Je l'ai vu il y a quelques temps et cela ne m'a pas laissé un souvenir excellent, au contraire ; le ton y était trop dramatique. J'en dirais plus quand je l'aurais regardé à nouveau.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est asser intéressant, sur les 5 épisodes de cette série nommé "les barbares" le britannique Terry jones maintient que les Romains en tant qu’Empire dominant et dominateur, ont écrit leur propre histoire.
Soulevant des questions d'un autre genre : l'histoire aurait-elle était falsifier par leur contemporains ?

bien que Terry Jones ne soit pas un historien, ses reportages sont tellement bien ficelés qu'on a du mal à les induire en erreur.
En tout cas ce sont la des sources de connaissances et de questionnement que tout passionné de la Rome antique ce doit de voir !!



http://www.bbcfrance.fr/A-propos-de-la-serie,334.html

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein

Ce n'est pourtant pas bien difficile... ses reportages partent d'un seul et même principe ; les Romains sont méchants et ont conquis les gentils habitants du bassin méditerranéen. Ils étaient bête comme leurs pieds et ils ont tout pris aux autres. Un simple ouvrage sur la civilisation romaine comme celui écrit par Pierre Grimal vous en dira beaucoup plus avec des arguments autrement plus scientifiques. Je n'ai pas eu le courage de l'infliger une nouvelle fois ces reportages qui sont encore moins objectifs que les pires auteurs latins.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour abonder dans le sens de Pédro, les approches du type de celle évoquée ont en outre l'inconvénient d'ignorer un fait essentiel : les romains qui font face aux "invasions" barbares et au délitement de l'autorité impériale en occident ont peu à voir avec ceux qui ont fait la conquête.

Cela fait alors belle lurette que les classes élites dirigeantes font la part belle aux descendants des conquis (au moins depuis les Sévères qui, de mémoire, n'hésitaient pas à se revendiquer d'Hannibal) et que les élites italiennes ont perdu la main. Ceux qui défendent l'empire les armes à la main aux 3ème et 4ème siècles, ce sont les descendants des vaincus de la fin de la république et du début de l'empire.

Sans nier aucunement les mouvements de populations germaniques armées (le mouvement des helvètes ou des suèves à l'époque de la guerre des Gaules n'est guère différent) et les dégâts/désorganisations provoquées à ces occasions, je crois qu'il faut vraiment distinguer cet aspect d'une part du délitement du pouvoir impérial en occident, essentiellement à cause de l'incapacité des empereurs à conserver le contrôle de l'armée. Dans ces conditions, il a fini par paraître normal à chaque chef d'armée de reprendre ses "billes" et d'essayer de se faire la meilleure situation possible.

Les gallo-romains ou les ibéro-romains n'ont pas du juger plus doux de se faire pressurer pour des rois de tribus germaniques affublés par ailleurs de titres romains que par des fonctionnaires impériaux obéissant effectivement à l'empereur.

Au vu de la lourdeur des charges romaines pour entretenir l'armée, la logistique, l'administration... je pense que les populations ont vite fait le calcul au niveau des impôt... la rapacité des agents impériaux est presque une marotte à cette époque.

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bonjour,

une redif radio:

http://www.2000ans.com/2010/07/01/rome- ... res-redif/

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Ha merci Yongle ; j'écouterais cela quand j'aurais le temps.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

J'étais sur de vous voir bouger . Mais vous allez raler étant donné que meme moi je trouve à redire.

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Arminius est l'exemple type du germain romanisé (depuis son enfance) mais qui c'est retourné contre Rome après avoir compris le sois-disant interet de la civilsation romaine par rapport aux valeurs germaines.... La façon dont Rome voulait imposait sa vision des choses aux autres cultures sans chercher pour autant à les comprendre est selon moi une des conséquences de la chute de l'Empire, cette obstination à se sentir superieur aux autres.

Les Romains n'étaient tout simplement pas ouvert aux autres cultures, ils cherchaient surtout à romaniser les barbares car ils les estimaient en tant que soldats.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein

C'est tout simplement l'inverse du modèle romain... Les Romains n'ont jamais imposé leur culture par la force... ils étaient bien trop fiers pour cela. Ils estimaient que seuls ceux qui en étaient dignes pouvaient recevoir ce présent. Lorsque les Romains ont soumis la Gaule par exemple ils l'ont fait avec leurs alliés Gaulois. Après la fin de la Gaule indépendante ils s'appuyèrent sur les aristocraties locales qui leurs étaient favorable comme relais de leur pouvoir et ne touchèrent pas aux institutions locales. Chez les Lémovices ils construisirent un nouveau chef lieu de cité, Augustoritum et pourtant le dirigeant politique du peuple restait un vergobret. Localement bien peu de chose changèrent. Les Gaulois étaient en contact avec les Romains depuis longtemps, buvaient du vin depuis le IVe siècle avant notre ère (au moins!) et adoptèrent le latin spontanément pour pouvoir participer activement au modèle romain, surtout chez les élites qui entrainèrent avec eux les masses. D'auilleurs le vergobret lémovice dont on a le nom s'appelait Postumus, nom latinisé quand son père s'appelait Dumnorix...

Les Romains regardaient les cultures locales comme des curiosités exotiques. Bien entendu qu'ils pensaient que les lois de Rome étaient les meilleurs et pourtant cela n'empêcha pas les Romains d'intégrer les étrangers mieux que la plupart des autres Empires et au delà d'adopter chez les Autres les pratiques, les pensées, les techniques de combat, les costumes qu'ils estimaient être pertinents. La maxime de César qui est relayée par Salluste dans Catilina (51) en est un bel exemple et je l'ai déjà cité sur ce forum.

Nos ancêtres, Pères conscrits, n'ont jamais manqué de sagesse et de résolution ; et pourtant l'orgueil ne les empêchait pas d'imiter ce qu'on faisait ailleurs, si toutefois ils le trouvaient bon. Aux Samnites ils prirent bon nombre d'armes défensives et offensives ; aux Étrusques, presque tous les insignes de leurs magistratures ; en un mot, tout ce qui leur paraissait avantageux ailleurs, chez les alliés et chez les ennemis, ils s'appliquaient de toute leur âme à l'introduire chez eux, aimant mieux suivre un bon modèle que de le jalouser. A la même époque, par imitation des Grecs, ils appliquèrent les verges aux citoyens et la peine de mort aux condamnés.

De même, la philosophie des Grecs avec laquelle ils eurent une rencontre fascinante et troublante avec Carneade et ses acolytes finie par les conquérir en dépit de la méfiance de Caton. Les Romains furent de durs conquérants. Ils n'en va jamais autrement et seuls les vaincus semblent sympathiques. Beaucoup pleurent Rome au moment de sa chute, la condamne lorsqu'elle était conquérante. Mais l'Histoire n'a que faire des convictions et des sentiments de chacun. Victorieux les Romains ont appliqué le droit de la guerre et disposé de leur conquête. Aussi durs furent-ils, ils les firent tout de même fructifier et la paix qu'ils amenèrent en Gaule amena une très grande prospérité.

Dans le cas de la Germanie, les Romains se heurtèrent à des sociétés archaïques où les noyaux politiques très éclatés empêchaient une insertion dans l'espace politique romain qui s'appuyait sur des noyaux urbains ; les cités, civitates (comprendre chef lieu, sa campagne et ses bourgs secondaires) ce qui faisait défaut au delà du Rhin. C'est la raison pour laquelle ils entreprirent d'en élever pour pouvoir gérer ce territoire immense. Or le problème vint tant du fonctionnement des tribus germaniques, hostiles par "essence" à la centralisation politique, et de l'initiative d'Arminius qui employa la finesse tactique romaine à son propre profit. Il tenta d'unifier la Germanie dans un vint espoir typiquement romain d'ailleurs qui ne lui survit pas et qui l'amena à la mort... Telle était la reconnaissance de peuples vouant à la liberté un culte encore plus grand que les Romains de la République.

Les Romains ne s'attachèrent guère à romaniser activement ; leur modèle était suffisamment séduisant pour les peuples soumis qui n'avaient pas encore connu d'unification politique ancienne. Dans la partie hellénisée de leur Empire le Grec demeura la langue officielle de l'administration et les idiomes locaux comme le syriaque ou l'araméen se perpétuèrent.

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Les sociétés germaines archaïques.... je ne crois pas non, ils métrisaient bien des techniques que les romains adrmiraient, en particulier dans l'art de la guerre, que ce soit en tant que soldat, en tant que forgerons ou épéistes, leur romanisation était voulus par les romains pour s'approprier leur savoir mais sans forcément apprendre de leur culture, Arminius en est l'exemple type, evidement les historiens outre rhin ont leur "vision" des relations germano-romaines, que nous autres français ne partageons que très rarement. Les germains (de l'autre coté du Rhin) n'étaient pas vraiment intéressés pour vivre à la façon des romains, c'était des gens fier avant tout et leur obliger d'accepter une telle façon de vivre ou les corrompres n'était pas chose facile pour les romains... ils n'y parvinrent pas. La prosperité offerte par ce mode de vie n'était qu'une illusion, la pax-romana conçue pour durer 1000 ans a à peine tenue 2 siècles....

"De récentes découvertes archéologiques ont mis à jour une histoite bien différente de la propagande impériale.
Les Celtes portaient de magnifiques vêtements et bijous ; leur société était complexe et élaborée ; ils construisaient leur propre réseau routier, et avaient inventé leur calendrier. Dans la société perse, les droits de l’homme et la liberté des femmes faisait partie des valeurs fondamentales. Les Goths utilisèrent leur connaissance de l’entraînement et des tactiques militaires romaines pour infliger une série de défaites cuisantes à Rome. Quant aux Daces, ils possédaient leur propre religion.
Aucun de ces faits ne colle avec l’image que les Romains ont tenu à donner des Barbares. Il semble que la mission civilisatrice de Rome vis-à-vis d’anciens peuples n’était en réalité qu’un pillage cynique et bien organisé."

Un résumé certes, tiré par les cheveux, mais qui explique suspicieusement, dans les grandes lignes, la vision globale du monde romain et non-romain.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein

Attention ; quand je parle de société archaïque ou même primitive ce n'est pas à comprendre sous un prisme péjoratif. Quand j'emploie cette acception c'est à comprendre sous la sens que lui a donné l'ethnologie et en particulier Lévi-Strauss. En somme une société de cette sorte peut très bien être plus avancé sur certains point qu'une société dite avancé mais elle n'en reste pas moins étrangère à la centralisation politique. C'est le cas chez les Germains qui n'atteindront un degré de centralisation de leurs proto-Etat que courant du IVe et Ve siècle de notre ère. Ne croyez pas trop vite que j'ignore tout des Germains ou des Celtes...



Là par contre vous êtes de parti-prix évident ; il n'est pas besoin de faire des rapprochement douteux entre la pax romana et un atroce reich en Histoire. Cela est à laisser à une époque déjà ancienne où l'Histoire était au service d'une idéologie. Le ton pamphlétaire que vous employez ne déclenche finalement qu'une terrible tempête dans un verre d'eau. Il y a bien longtemps que les historiens ont réhabilité les peuples étrangers ou antérieur à l'Empire et ne les regardent plus que comme de simples barbares. Or une chose est sûre ; les Romains n'ont jamais été catégoriques à leur encontre et n'ont jamais proposé une seule analyse vis à vis des peuples qui les entouraient. L'historiographie du XIXe siècle a été beaucoup moins nuancée et d'elle nous est souvent parvenue une image tronquée, déformée des autres peuples. Ils étaient aveuglés par l'éclatante réussite de l'Empire romain et se moquaient des réalisations des autres peuples. Mais les Romains n'étaient pas qu'un ramassis de prétentieux hautins et ignorants. Tacite a très bien décrit les institutions des peuples d'au delà du Rhin. Il se moquait certes de leur rusticité mais il ne pouvait s'empêcher de trouver que leur simplicité avait du bon par rapport à l'effet jugé pernicieux de la "civilisation". Que dire de l'empereur Julien qui ne cesse de proclamer qu'il se sentait bien plus à sa place au milieu des Gaulois et de ses rudes soldats que dans les provinces orientales. Et quand Ammien Marcellin qualifie des rois germaniques de sage je ne croie pas qu'il faisait acte de mépris.
Alors ne tombez pas dans la même erreur que ceux que vous critiquez ; on a réhabilité les dits barbares, et trainer dans la boue les Romains n'apportera rien à l'Histoire si ce n'est de vaines palabres. Les visions partisanes sont à ranger en dehors de l'Histoire puisque leur but n'est pas de faire entrevoir la vérité historique mais de servir d'assise à des discours idéologiques. Plus personne de sérieux en Histoire ne prend les Germains pour des bouseux incultes et stupides, et je le répète, quand j'emploie un qualificatif comme "archaïque" pour définir leur construction politique c'est sans la moindre notion péjorative ; c'est un façon de définir leur système politique, plus proche de la société contre l'Etat de Pierre Clastre que de l'Etat centralisé qu'étaient en train de bâtir les Romains. La différence fondamentale entre les deux est que l'un ne s’accommode pas avec l'autre. De la même façon, la République romaine est une forme d'archaïsme politique qui sera remplacé par l'Empire. La société archaïque est fondée sur la liberté, au départ des guerriers libres en armes (les fameux soldats citoyens) alors qu'une société centralisée voit une entité politique récupérer l'essentiel du pouvoir, à Rome ce furent les empereurs. Cette centralisation s'est imposée à Rome pour mettre fin aux querelles aristocratiques qui provoquaient maintes guerres civiles. Néanmoins ce type de construction politique n'a aucune charge méliorative ; c'est un simple changement d'échelle dans la gestion d'un espace et matérialise un élément important, celui qui voit la tête de l'Etat se libérer des liens qui la maintenait dans une "dimension humaine". Libéré des contraintes du don et du contre don le chef de cet Etat centralisé peut exiger beaucoup sans devoir rendre à la même échelle. Voilà le noeud profond de cette distinction entre sociétés.

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Bonjour,



je crois que c’est l’emblème de la décentralisation romaine, or peu après vous dites »»centralisation politique romaine » ; L’emblème d’un territoire trop grand que le centre névralgique ne contrôle plus. Et laisse les élites locales se débrouillaient entre elles (dans une certaine mesure). Or peu après, vous parlez que les germains sont hostiles à « la centralisation politique romaine ».
Relativement ?



Disons que cette interdépendance décrite par Claste ou Duby existe encore d’une certaine manière mais qu’elle change de nature.

Bien à vous

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C'est très juste mais il existe une tendance très nette d'une perte d'autorité progressive des civitates au profit de l'Etat central qui envoie des fonctionnaires afin de contrôler principalement la collecte des impôts. De la même façon, des civitates ruinées vécurent avec la tutelle de l'Etat. L'illusion de cette décentralisation devint de plus en plus manifeste.
En tout cas, pour les Germains, le modèle de la civitas était déjà trop centralisé. Ils ne possédaient pas comme les Gaulois ou les Daces, des centres urbains. Les tribus d'un même peuple sont très éclatées, centrée avant tout sur la structure familiale et les liens d'homme à homme.



L'Etat romain impérial est très différent dans ses rapports avec son élite et son peuple. Il est suffisamment coupé d'eux pour ne pas avoir à leur témoigner la même allégeance qu'auparavant. L'empereur n'a besoin de l'aval de personne pour partir en guerre, battre monnaie...

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oui, jusqu'à ce qu'ils déplaise trop et que l'on s'en débarrasse. Donc quelque part il ne sait pas ce qu'il veut.

Bien à vous

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