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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 13:59 
Je voulais dire à quel siècle et, en gros, où ça ? Je ne pense pas que l'emploi du germanique disparait progressivement dans toute l'Europe ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 14:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Hé bien si on considère que dans l'Europe actuelle on parle des langues germaniques de la Grande-Bretagne à l'Autriche, en passant par l'Allemagne, la Flandre et les Pays-Bas (entre autres) je pense que l'on parle en particulier des zones de langue romane, soumises à des pouvoirs germaniques, mais dont la langue s'est dissoute dans le substrat de population. Ainsi, Italie, France, Espagne, Portugal...

Pour ce qui est des dates, il faut distinguer ; actes officiel (ou la langue germanique disparait il me semble assez rapidement?), langue de communication des élites et langage populaire. Je dois dire que n'ayant aucun ouvrage sous le nez je n'en ai aucune idée précise...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 15:24 
Si je comprends bien, au début, par exemple, le chef barbare va officiellement réprimender un de ses hommes en langue germanique (j'imagine la scène et les hurlements monosyllabiques du genre ""raus", "dumm", "Scheiss" etc ..) et puis par la suite, ça ce fera en latin. Quand-même pas avec les déclinaisons ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 05 Fév 2010 16:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'ai pas parlé de latin au sens strict mais de langue romane, que l'on appelle aussi langue vulgaire qui sont "dérivées" du latin comme le vieux français. Je ne me rappelle plus vraiment à quelle époque les déclinaisons disparaissent, mais elles se font de plus en plus rare durant le Moyen Âge, des cas disparaissent...

Ne stigmatisez pas trop non plus les gutturales germaniques ; le latin possède une grande tradition militaire et donc les ordres sont transmis de manière également sèche et laconique...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 06 Fév 2010 11:30 
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Salluste
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Citer :
le latin possède une grande tradition militaire et donc les ordres sont transmis de manière également sèche et laconique...
Tout à fait, ici une petite liste des ordres en latin:
http://www.leg8.com/textes/armee_romain ... _latin.php


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 06 Fév 2010 11:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Ha parfait, merci pour le détail! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 07 Fév 2010 8:56 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Hé bien si on considère que dans l'Europe actuelle on parle des langues germaniques de la Grande-Bretagne à l'Autriche, en passant par l'Allemagne, la Flandre et les Pays-Bas (entre autres) je pense que l'on parle en particulier des zones de langue romane, soumises à des pouvoirs germaniques, mais dont la langue s'est dissoute dans le substrat de population. Ainsi, Italie, France, Espagne, Portugal...


A ce sujet Pedro comment expliquer la frontière linguistique belge ?

En effet elle sépare le pays en deux zones : Nord et Sud - alors qu'on aurait pu imaginer que les tribus germaniques auraient été plus fortes à l'Est qu'à l'Ouest ...la Belgique flamande devrait être centrée sur ... Liège et on devrait parler Français à Gand ( :P ). Doit on penser que les Francs sont arrivés du Nord (l'actuel royaume des Pays Bas) ?


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 07 Fév 2010 10:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
A ce sujet Pedro comment expliquer la frontière linguistique belge ?

En effet elle sépare le pays en deux zones : Nord et Sud - alors qu'on aurait pu imaginer que les tribus germaniques auraient été plus fortes à l'Est qu'à l'Ouest ...la Belgique flamande devrait être centrée sur ... Liège et on devrait parler Français à Gand ( :P ). Doit on penser que les Francs sont arrivés du Nord (l'actuel royaume des Pays Bas) ?

La réponse doit être celle qui a été donéne pour la frontière linguistique lorraine, je suppose ? :arrow: Leuques et Francs

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 07 Fév 2010 14:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui Karolus, nous en avons déjà parlé. J'ai lu depuis quelques travaux, et je dois dire que l'on estime généralement que le peuplement germanique a trouvé des relais chez les Lètes de la frontière formant un peuplement plus dense proche de la frontière romaine. Quoiqu'il arrive, il n'en reste pas moins que le peuplement Francs a dût certainement être plus important dans ces zones, ce qui a entrainé cette étrange frontière linguistique...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 08 Fév 2010 8:59 
il y a eu aussi pas mal de mouvement au moyen-âge...


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 08 Fév 2010 13:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Ha non pas vraiment. La frontière linguistique reste très stable ; il n'y a que de menus ajustements du coté du Pas de Calais, autour des Trois Evêchés, en Suisse et dans le Tyrol italien. Pour le reste la frontière reste identique.

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 08 Fév 2010 14:35 
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Hérodote
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Localisation : Bretagneeuhh
Serait-il possible d'avoir une bibliographie sur ces mouvements linguistiques ?
Ainsi que sur les invasions barbares :oops: ?

Je n'y connais pas grand chose...

Merci beaucoup !

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Bac L - HK/KH LC, Lycée Chateaubriand (2010-2012).


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 08 Fév 2010 15:33 
Les seules textes que j'ai trouvé sur la frontière linguistique en Belgique et en Lorraine française vont dans le détail, village par village.


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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 08 Fév 2010 16:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Zadek a écrit :
Serait-il possible d'avoir une bibliographie sur ces mouvements linguistiques ?
Ainsi que sur les invasions barbares :oops: ?

Je n'y connais pas grand chose...

Merci beaucoup !


La dernière des lectures sur le sujet est Lucien Musset, Invasion, les vagues germaniques.
Il dois exister des publication en toponymie...

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 Sujet du message : Re: Les invasions barbares
Message Publié : 18 Août 2010 19:28 
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Polybe
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Inscription : 02 Juin 2008 21:06
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Localisation : Saint Girons ( Ariège )
Voila un film-reportage montrant les invasions barbares et la chute de Rome d'un avis différant, pas la version romaine de l'histoire mais une autre version, assé loufoque je dois dire mais assez intéréssante, bien sur le commentateur n'est pas un historien mais ses sources sont très variés : http://www.dailymotion.com/video/xd9due ... 1-3_webcam

dites-moi ce que vous pensez de cette "version" de la chute de Rome ( les goths ).

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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