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Les invasions barbares
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Auteur :  Pédro [ 10 Août 2011 11:14 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Oui, mais attention, ceux qui s'en débarrassent sont la plupart du temps les troupes et parfois des membres de l'ordre sénatorial. Néanmoins il est difficile de se faire disparaitre un empereur, surtout quand il est victorieux, légitime, adulé. Il a fallu longtemps avant de faire disparaitre des empereurs pourtant très impopulaires. Lors du IIIe siècle ce qui joua à plein c'est un flétrissement de la dignité. Cela changea de manière radicale avec le IVe siècle ; il reste compliqué d'assassiner un empereur comme Dioclétien, Constantin...
Auteur :  nonodu09 [ 10 Août 2011 23:02 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Effectivement, depuis des récentes découvertes archeologiques nous ont appris beaucoup sur les moeurs, us et coutumes des peuples germaniques... le problème est que l'image de barbares sanguinaires qu'on a d'eux, surtout les personnes sans grande conaissance de l'Histoire en générale a été perpétré par les Romains... Même si par moment il faut admettre qu'il y avait une part de respet mutuel entre ces différentes cultures....
Auteur :  Pédro [ 10 Août 2011 23:28 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Les images d'Epinal, les anciennes analyses partisanes, les représentations dans les films déforment la réalité historique dans l'opinion publique... Les barbares sont souvent représenté comme des fous sanguinaires (représentations que les Romains un minimum renseigné n'ont jamais vraiment unanimement eu) et les Romains comme de gentils soldats playmobiles (et quand on connait les soldats romains... le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils avaient plus de relief). Beaucoup de travail reste à faire, mais dans la recherche les choses ont déjà bien avancé.
Auteur :  Grippeminaud [ 11 Août 2011 14:35 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Pédro a écrit :

De même, la philosophie des Grecs avec laquelle ils eurent une rencontre fascinante et troublante avec Carneade et ses acolytes finie par les conquérir en dépit de la méfiance de Caton. Les Romains furent de durs conquérants. Ils n'en va jamais autrement et seuls les vaincus semblent sympathiques. Beaucoup pleurent Rome au moment de sa chute, la condamne lorsqu'elle était conquérante. Mais l'Histoire n'a que faire des convictions et des sentiments de chacun. Victorieux les Romains ont appliqué le droit de la guerre et disposé de leur conquête. Aussi durs furent-ils, ils les firent tout de même fructifier et la paix qu'ils amenèrent en Gaule amena une très grande prospérité.

.

Voici la magnifique prosopopée du poète gaulois, Rutilius Namatianus, écrit au Ve siècle et qui abonde en ce sens :
« O Rome, tu as donné une unique patrie à des peuples divers. Tu as été la bienfaitrice des méchants que conquit ta domination. En offrant à tes vaincus le partage de tes droits, tu as fait qu’une ville de ce qui était le monde entier :
Fecisti patriam diversis gentibus unam ;
Profuit inustis te dominante capi.
Dumque offers uictis propria consortia iuris,
Urbem fecisti quode prius orbis erat. »
Auteur :  Pédro [ 11 Août 2011 15:13 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Vous faites très bien de citer Namatianus ; il montre combien ce sentiment allait encore de soi au Ve siècle de notre ère. ;)
Auteur :  Almayrac [ 01 Oct 2013 19:43 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Désolé de réactiver l'ancêtre barbare qui est en chacun de nous.
Je reste stupéfaits que quand on parle de ces invasions on parle toujours des IV et Vème siècle avec les huns qui poussent les frontières et les wisigoths, les francs, alamans, vandales qui traversent le rhin etc...
Et jamais de celles du IIème et IIIème siècles. En 260 et 275 les Francs et les Allamands, et dans une moindre mesures les Burgondes et les Vandales on envahis l'empire et la physionomie urbaine en a été profondemment modifiée.

Beaucoup de petites bourgades ont été abbandonnées par la suite et les villes se sont repliées sur leur fortifications. Comme à Vesunna ou la ville va se limitée au arènes. Reims passe de 300 ha à 25 ha pareil pour Lutèce et Narbonne.
Dans la mutation médiévale de l'an 1000 on parle d'encastellement mais l'encastellement des villes gallo-romaines démarre au IIIème siècle.

Par contre quand on compare les villes du IVème et du VIème siècle on observe une augmentation de taille. Paris par exemple on a la recolonisation de la mo.ntagne St Geneviève qui était retourné à l'agriculture au IVème siècle ainsi qu'un développement de la rive droite.

Historiquement ces poussées n'ont eu aucune conséquence politique puisqu'elles ont été contenues par Probus et Julien. Mais sur le plan de la vie du péquin moyen elles ont eu des redoutable conséquences. Réurbanisation, augmentation des impots, bagaudes, augmentation de l'insécurité d'ou fortification.
Le IV ème siècle me parrait pluss atteint d'une sorte de paranoia que les siècles ultérieurs somme toute plus tranquille.
Auteur :  isatis [ 01 Oct 2013 22:20 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Exact de rappeler ces évènements qui.. font un peu désordre dans la belle image de l'Empire romain.

Une de ces expéditions est quand même arrivée quasi jusque Bordeaux, en ramenant quelques "souvenirs de voyage" au passage.
Au retour, ils étaient attendu sur le Rhin et ils ont eu quelques soucis pour rentrer au pays. Là, on a les textes latins.
Il y a quelques années, il a fallu draguer le fond du Rhin et ont été retrouvé une partie des "souvenirs de voyage" des années 260 (dont une superbe expo au Grand Duché de Luxembourg)

Il semble que, même après ces dates, les frontières tendent à devenir un peu "passoire".
Auteur :  Pédro [ 01 Oct 2013 23:46 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Ne vous inquiétez pas, on en parle et on en a souvent un peu parlé à tord en abusant justement du terme d'invasion. La raison en est que les attaques des IIe et IIIe siècles, que je qualifie d'agression personnellement, n'ont que rarement vocation à l'installation ou la conquête. Dans la plupart des cas il s'agit de campagnes de pillages visant à s'emparer de richesses métalliques et qui, si elles s'enfoncèrent parfois profondément dans les terres de l'Empire, restèrent pour la plupart concentrées sur les frontières. Les conséquences sur la vie urbaine ont sans doute été importantes, dans le sens où la crainte générée a poussé les habitant à concevoir des villes fortifiées exiguës à vocation défensive à la place des grandes villes ouvertes des premiers siècles. Néanmoins, je le répète, on ne sait que peu de choses sur ce qui restait encore occupé des anciens centre urbain et rien n'indique que les surfaces remparées représentent la ville réelle.
La fin des troubles ne se limite pas aux actions de Pobus et Julien ; il faut les mettre aussi au compte de Postumus, de Claude II, d'Aurélien, de Maximien, de Constance Chlore, de Constantin... et encore seulement pour le front rhénan. Cela souligne une activité militaire extrêmement intense qui a sans nul doute laissé des traces aussi de l'autre coté de la frontière, ce qu'on a tendance a oublier généralement. Heureusement l'archéologie lève un peu le voile et nous montre un Empire beaucoup moins sur la défensive que ce qu'on pouvait en attendre : http://www.actu-histoireantique.com/art ... 78033.html

Pour ce qui est du IVe et Ve siècle on assiste à des mouvements d'installation relativement massive avec femmes et enfants ce qui n'est guère semblable au final, si ce n'est les violences armées qui en furent accompagnées.

isatis a écrit :
Il semble que, même après ces dates, les frontières tendent à devenir un peu "passoire".


Les frontières romaines ne sont pas devenues plus poreuses passé le IIIe siècle. Il convient d'expliquer un peu la situation militaire pour éviter de s'enfermer dans des imprécisions. Aux Ier et IIe siècle (je tire à grand trait mais n'oublie pas les alertes chaudes sous Marc Aurèle) les frontières romaines semblent stables et bien gardées simplement parce que l'armée n'a à s'opposer qu'à des attaques sur des portions limitées de frontière. On peut donc à loisir prélever des renforts afin d'être toujours en mesure de contrer avec puissance les agressions. Malgré cela la pax romana n'est pas aussi parfaite qu'on l'a trop pensé ; les attaques daces sous le règne de Domitien amènent bien des vicissitudes et quelques humiliations romaines que Trajan se fera un devoir de venger. Il est également déjà visible qu'un affaiblissement trop important des garnisons entraîne une attaque barbare ce qui est par exemple signalé dès l'année des quatre empereurs. Nous sommes pourtant à une époque où la pression aux frontières et dans le barbaricum est sans nul doute beaucoup moins forte que dans les siècles suivant. Le IIIe siècle est celui de la rupture ; les attaques ennemis ont dès lors lieu sur tous les fronts et empêchent les Romains d'appliquer leurs tactiques habituelles. La légion de 5000 hommes fait montre de sa faiblesse et on commence à la fragmenter en une multitude de vexiliations pour couvrir tous les points chauds. C'est la faillite du système construit par Auguste et qu'il va falloir réformer sur le vif. Passé la crise militaire les agressions restent plus régulières que par le passé mais plutôt bien contenues dès lors où la situation politique est stable et le souverain compétent (ce qui implique aussi qu'il laisse ses généraux agir, pas comme Constance II par exemple). Durant le IVe siècle l'Empire est toujours une puissance agressive et interventionniste.
Auteur :  Yongle [ 02 Oct 2013 7:43 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Grippeminaud a écrit :
Pédro a écrit :

De même, la philosophie des Grecs avec laquelle ils eurent une rencontre fascinante et troublante avec Carneade et ses acolytes finie par les conquérir en dépit de la méfiance de Caton. Les Romains furent de durs conquérants. Ils n'en va jamais autrement et seuls les vaincus semblent sympathiques. Beaucoup pleurent Rome au moment de sa chute, la condamne lorsqu'elle était conquérante. Mais l'Histoire n'a que faire des convictions et des sentiments de chacun. Victorieux les Romains ont appliqué le droit de la guerre et disposé de leur conquête. Aussi durs furent-ils, ils les firent tout de même fructifier et la paix qu'ils amenèrent en Gaule amena une très grande prospérité.

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Voici la magnifique prosopopée du poète gaulois, Rutilius Namatianus, écrit au Ve siècle et qui abonde en ce sens :
« O Rome, tu as donné une unique patrie à des peuples divers. Tu as été la bienfaitrice des méchants que conquit ta domination. En offrant à tes vaincus le partage de tes droits, tu as fait qu’une ville de ce qui était le monde entier :
Fecisti patriam diversis gentibus unam ;
Profuit inustis te dominante capi.
Dumque offers uictis propria consortia iuris,
Urbem fecisti quode prius orbis erat. »


Un historien sérieux peut-il se permettre de prendre ce « truc » au pied de la lettre ?
Personnellement j'appelle cela de la naïveté opportune quand il s'agit d'en faire une généralité pour les peuples conquis…
Mais bon, je ne connais pas la période.


Bien à vous.
Auteur :  Chaeréphon [ 02 Oct 2013 10:14 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Sur ce sujet, voir

http://www.worldcat.org/title/roma-aeterna-etudes-sur-le-patriotisme-romain-dans-loccident-latin-a-lepoque-des-grandes-invasions/oclc/1810035
Auteur :  Pédro [ 02 Oct 2013 11:19 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Yongle a écrit :

Un historien sérieux peut-il se permettre de prendre ce « truc » au pied de la lettre ?
Personnellement j'appelle cela de la naïveté opportune quand il s'agit d'en faire une généralité pour les peuples conquis…
Mais bon, je ne connais pas la période.


Bien à vous.


Ce "truc" comme vous dites a été écrit au Ve siècle de notre ère, à une époque où la conquête est bien loin et où les gens intégrés au système ont pu mesurer les avantages de la romanités. Il serait peut être bon d'arrêter de s'imaginer Rome comme la prédatrice universelle vivant sur le sang des provinces et dont les habitants opprimés n'ont qu’opprobre à son endroit. Sa formulation est peut être ampoulée, elle n'en décrit pas moins un état de fait ; d'un bout à l'autre de l'Empire les peuples conquis sont désormais des Romains de plein droit.
Auteur :  Almayrac [ 02 Oct 2013 21:19 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Pour en revenir à l'impact des invasions, voici les reconstitution de Lutèce-Paris entre les deux vagues
au haut empire :
Image

puis au IVème siècle recroquevillée sur ses remparts, une ville de garnisons chère à Julien
Image

Puis au VIème siècle la ville royale mérovingienne
Image
Auteur :  Pédro [ 02 Oct 2013 22:56 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Il faudrait se pencher sur les travaux archéologiques permettant d'établir ces reconstitutions. Je suis prêt à parier qu'ils ont beaucoup plus de matière que par chez moi pour les époques tardives (ce qui n'est pas très difficile) mais cela reste des projections probables avant tout.
Auteur :  Arcadius [ 04 Oct 2013 16:55 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Almayrac, je dois avouer que vous avez toujours le chic pour nous dégoter de superbes reproductions de derrière les fagots ! ;) merci beaucoup !

En revanche, j'ai du mal à faire la différence entre la première et la deuxième reconstitution, est-ce normal ?
Auteur :  Pédro [ 04 Oct 2013 17:43 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
IL y a quand même des abandons dans la ville du Haut Empire et une densification accompagnée d'une fortification de l'île de la cité, un profil qui semble faire concensus en ce moment vis à vis des évolutions des villes romaines sur la période.

Ces réalisation sont de Jean-Claude Golvin et je glisse qu'il en a réalisé plusieurs pour Augustoritum! Manque de bol je l'ai raté à Lire à Limoges.
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