D'accord, au final tout est hors sujet sauf ce que vous avez écrit. On reste donc sur 476 ; le débat promet d'être passionnant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous remarquerez que je ne parle pas seulement de 476 dans mon exposé initial. Il s'en faut même de beaucoup !

Et par ailleurs, je ne vous empêche pas de dialoguer entre vous, y compris dans ce sujet. Vous pouvez parler de tout : la pluie, le beau temps, votre vie sentimentale...

Si on prend l'exemple de Strasbourg, ce n'est pas tout à fait comme cela que ça c'est passé.
A Strasbourg, ou plutôt à Argentorate stationnait la VIIIème Légion - Augusta. La défense de la région, à l'époque s'appuyait sur le Rhin, La plupart du temps seuls des petits groupes de germains réussissaient à passer. Au cours du IVème siècles, les romains installent des germains vaincus en Alsace et ils renforcent la place forte d'Argentorate. Il faut savoir que les premières invasions des germains qui ont réussi a passer en force le Rhin sont dues au départ de la légion d'Argentorate pour aller participer à une guerre civile à Rome en 352. Et oui, les romains s'en vont laissant là la population gallo-romaine, ce qui permet aux germains de s'installer une première fois... A l'époque, les romains géraient très bien la pression des peuplades germaniques.

En 356, Constantin II envoie Julien l'Apostat reprendre la région. et celui-ci y arrive sans trop de difficultés. C'est suite à cela que les romains installent les Alamans vaincus en Alsace pour remplacer la population qui avait fuit l'invasion.

En 383, nouvelles guerres civiles ... de nombreux légionnaires sont appelés pour combattre dans les guerres civiles. Les frontières se retrouvent dégarnies. En 401 Stilichon réorganise le défense du territoire. Mais, en 406, survient un hiver très rude. Non seulement toutes les rivières sont gelées, mais même le Rhin est pris dans les glaces. Le 31/12/406, une fédération de germains passe en force et en nombre grâce à cela. Divers systèmes défensifs sont mis en place : systèmes qui reposent de plus en plus sur les germains installés par les romains de ce coté-ci de la frontière.

En fait à plusieurs reprises, les romains s'en sont allés pour aller combattre ailleurs et ils ont fini par ne plus revenir. La région était encore sous "domination" romaine, mais en fait défendue par les alamans installés là par les romains. Jusqu'au moment où en 451, Attila prend la ville, y met le feu et continue son avance en Gaule où il sera stoppé aux Champs Catalauniques. A retour, il repasse par Argentorate. Et la légion ne reviendra plus.

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article_complet.php?pArticleId=169&articleLib=Histoire+de+Strasbourg%A0%3A+quand+Strasbourg+%E9tait+Argentorate


La rupture avec le pouvoir central, c'est la légion qui s'en va ailleurs alors qu'il y a des bandes de germains qui "vaquent" dans les environs. Dès qu'il n'y a plus personne pour surveiller la frontière, les germains se précipitent en Gaule pour y mener des raids. C'est aussi simple que cela. Quand la légion n'est plus retenue par sa participation aux guerres civiles, elle revient et elle remet de l'ordre. Jusqu'au jour où elle n'est plus revenue. Et, les barbares sont restés dans la place.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Hébin ça promet comme débat...

C'est pourtant vous qui avez lancé le sujet... ça va finir par être bouclé très vite.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

C'est Constance II qui envoie Julien (c'est le frangin, Constantin II a été liquidé par le troisième, Constant). Dans ce cas précis il y a des suspicions sur une possible entremise diplomatique de Constance qui aurait stimulé une attaque germanique sur le Rhin pour paralyser des forces de Magnence. Il envoie en tout cas Julien pour rattraper le coup. Par contre il faut bien distinguer les installations romaines en Gaule et ailleurs dans l'Empire. Il ne fait surtout pas s'imaginer qu'ils profitent tous d'un feodus avec une large autonomie ainsi qu'une liberté militaire. La plupart du temps après leur défaite (ce n'est qu'à partir de l'échec contre les Goths que les Romains vont changer un peu leur fusil d'épaule, pressés par les circonstances) ils se voient attribuer la statut de detitices, une condition pas franchement enviable. On trouvait aussi des lètes qui, installés sur un territoire doivent une sorte de service militaire obligatoire et les fédérés qui eux sont bien plus indépendants.

Les abandons de territoires ne sont pas toujours conscientisés comme des abandons définitifs ; par exemple quand Constantin III quitte la Bretagne avec son armée c'est en usurpateur partant faire reconnaitre son pouvoir sur le continent, ce n'est donc pas un abandon stratégique du pouvoir central pour placer d'autres forces ailleurs ou améliorer la défense. Cela était par contre le cas pour les Champs Décumates et la province de Dacie.

En tout cas il est certain que l'importance de l'armée est tout à fait centrale dans la disparition de l'Empire en Occident. La décision politique de déléguer, surtout au Ve siècle, des parcelles de frontières à des peuples fédérés présentait l'immense avantage de soulager les finances mais dans le même temps le pouvoir central y perdait sa liberté d'action et la maitrise de son espace. En Orient, avec la réaction anti-barbare qui amena le massacre des troupes de Gaïnas, provoqua un changement dans la politique impériale qui se tourna davantage vers le recrutement "national" ou en tout cas de barbares mais dans les structures de l'armée impériale. Mais avec un pouvoir impérial qui se retranche dans le domaine civile en Occident (à l'exception de Majorien) et un territoire soumis depuis 406 à une occupation partielle les autorités avaient-elles le choix?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce qui s'est passé en Alsace, votre région, rappelle le cas de la Bretagne (actuelle Grande-Bretagne). J'en avais parlé brièvement. Après avoir repoussé en 407 des tentatives de débarquement anglo-saxonnes, les troupes romaines sur place proclament empereur Constantin III. Celui-ci transfère aussitôt ses troupes en Gaule pour participer aux luttes de succession dans l'empire. Elles ne reviendront jamais ! Laissée sans défenseurs, la Bretagne est envahie massivement par les Anglo-Saxons. L'empereur d'Occident Honorius n'a plus qu'à demander aux Bretons de se défendre eux-mêmes (rescrit de 410).

Si j'en crois Richardot dans "La fin de l'armée romaine", celle-ci aurait subi beaucoup plus de pertes au IVe siècle dans les guerres civiles que contre les Germains et les Perses. Pour reprendre mes notions, c'est un processus de fragmentation favorisant les invasions (annexion), celles-ci aggravant à leur tour la fragmentation. Pour compenser ses pertes dans les guerres civiles et pallier la crise du recrutement, l'armée romaine engage de plus en plus des mercenaires et auxiliaires germaniques. Ce sont même des peuples entiers qui s'installent comme fédérés, théoriquement alliés. Ils serviront d'avant-garde aux invasions suivantes.

Sous des dehors encore assez brillants, il y avait manifestement quelque chose de pourri dans la Rome du IVe siècle. Comment expliquer toutes ces guerres civiles ? Bien sûr, les règles de succession n'étaient pas très bien fixées, et le système tétrarchique avait dégénéré. Mais cela me parait quand même étonnant. Si vous avez une explication ?

Vous faites bien de l'en croire ; mais avec un bémol néanmoins ; dans les guerres civiles les empereurs avaient soient d'engager des "mercenaires" barbares avant de partir au combat, comme ça au moins c'était toujours ça de massacré en économisant des troupes. De même il faut bien distinguer les troupes régulières des troupes alliés, lètes ou fédérées ; que le recrutement soit d'origine "nationale" ou germanique (ou autre encore) ne change rien dès lors où les soldats combattent dans l'armée romain régulière. Ils font preuve d'une excellente combativité et les exemples de trahison au profit de leurs "compatriotes" ne semblent pas spécialement récurent, en tout cas cela n'a pas excité la curiosité des auteurs contemporain, même pas d'Ammien qui mentionne bien une rumeur sur la chose sans que pour autant cela l'amène dans une de ses digressions. Les choses changent en effet avec l'établissement en masse des fédérés à partir du Ve siècle, mais après 406 était-il possible de faire autrement? Difficile à dire.



C'est une vaste et épineuse question à laquelle je répondrais en me servant de la partie orientale de l'Empire qui subsiste avec le même système politique. La stabilité ne sera jamais de mise et pourtant Byzance, avec toutes les calamités qu'elle devra essuyer a vécu tout le Moyen Âge Occidental... C'est une preuve de longévité politique indéniable. Il y avait un problème structurel certes, mais dans le même temps le régime a eu la souplesse de s'adapter à d'énormes bouleversement et en particulier une transition religieuse dans le culte dit national lors de la conversion des empereurs au christianisme.
Le problème structurel de la succession vient de la nature militaire et "élective" de la dignité impériale même si l'hérédité avait une place considérable comme je l'ai déjà évoqué. En ce sens n'importe quel général victorieux ayant l'appuie de ses troupes et drapé dans la Gloria qu'il avait moissonné sur le champ de bataille pouvait briguer la pourpre ; nombre d'empereur ne sont que des usurpateurs qui ont bien réussi et ce depuis l'Année des quatre empereurs. Le problème ne date donc pas de la période tardive. Il ira s'accentuant au moment de la crise militaire du IIIe siècle ; un empereur vaincu n'est qu'un indésirable qu'il convient d'éliminer puisqu'il n'est plus protégé des dieux (je paraphrase Paul Veyne sur cette question mais il l'a fort bien dit). En conséquence l'usurpation était une manière de supprimer celui contre lequel on n'avait aucun recours légal. La Tétrarchie de Dioclétien a tenté de très belle manière d'en finir avec ces usurpation ; en effet en donnant à quatre empereurs (pour faire simple) un théâtre d'opération militaire important cela évitait de donner trop de possibilité à un général ambitieux de briguer la pourpre pour son propre compte. Cela présentait aussi l'avantage de rendre la personne sacrée de l'empereur plus visible sur les zones à problème ce qui était important pour les populations. Malgré la mort du système sous les coups des prétendant héréditaires, il n'empêche que la floraison de Césars durant le IVe siècle (les fils de l'empereur très souvent) montre que l'on avait retenu certaines leçon de Dioclétien.
Malgré tout cela n'a jamais été totalement circonscrit et dès qu'un empereur fait montre de faiblesse ou agace il est promptement remercié s'il n'a pas les moyens de remporter la victoire... On se souviendra pour la fin du IVe siècle de Gratien et de Valentinien II.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pouvez vous en dire plus : est ce que le basileus avait des pouvoir religieux qui n'existait pas chez l'empereur d'occident ?
Quelle est cette différence entre l'orient et l'occident ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Les pouvoir du basileus, pour ce que j'en sais ont un fondement religieux puisqu'ils recevaient le couronnement des mains du patriarche de Constantinople. Cette pratiques remonte à Léon Ier. Mais attention, les empereurs n'ont pas attendu d'avoir des liens avec l'Eglise chrétienne pour avoir détenir des pouvoirs religieux. Tout d'abord les magistrats supérieurs à Rome, sous la République, avaient un pouvoir augural suivant leur dignité. Ils pouvaient par exemple prendre les auspices. Lorsque Auguste fonda le Principat il le fit en agrégeant des pouvoirs existants. En temps que magistrat suprême, revêtu entre autre de l'imperium proconsulaire il avait droit déjà à ces pouvoirs religieux. Il était aussi sacro-saint, comme l'étaient les tribuns de la plèbe dont il avait également les pouvoirs. Il devient en plus de cela pontifex maximus, chez de tous les cultes de la religion romaine et pouvant disposer à son grès des collèges sacerdotaux. Il était également Auguste, un mot dont l'étymologie a un point commun il me semble avec augure (augere, qui augmente). C'est un beau bardage divin qui sera en plus réactivé sous Dioclétien avec le patronage jupitérien et herculien.
Or vous comprendrez aisément que cela n'est pas tout à fait compatible avec le christianisme. Il y eu donc une période de transition où les empereurs conservèrent leurs attributions religieuses traditionnelles tout en intégrant une symbolique chrétienne de plus en plus marquée (remplacement d'invictus par victor sur les titulature par exemple). Il faut attendre Gratien sans doute pour voir un empereur ne pas accepter les pouvoir de pontifex maximus (pour faire simple). Sauf que dans le même temps, face à l'Eglise, l'empereur n'était pas resté neutre, loin s'en faut. Constantin est à l'origine du concile de Nicée par exemple et il exerça une sorte de patronage temporel sur les discussion ; il voulait qu'on en finisse avec les dissensions et on aboutit à la condamnation d'Arius et au credo de Nicée. Cela a été parfois analysé comme un premier exemple de césaropapisme.
Il y a donc une idée de continuité entre ce qu'avait initié Constantin et le pouvoir des futurs empereur byzantins. En Occident l'évolution a été quelque peu tronquée par une certaine date de 476.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

oui mais après on a le baptème de clovis et le sacre de Charlemagne, puis le saint empire d'Othon (pour faire trés court ) toutes ces tentatives avortées qui montre aussi une continuité avec Constantin. Pourquoi ça marche à l'est et pas à l'ouest ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ce que vos échanges me semble mettre en évidence, c'est que l'enchaînement de très longues guerres civiles au début et à la fin du 4ème siècle, même s'il n'est pas le seul facteur, a néanmoins eu un rôle déterminant dans la désagrégation de l'empire romain, singulièrement en occident. L'empire romain a semble-t-il puisé dans ses ressources humaines militaires au cours du 4ème siècle plus qu'il ne l'avait fait aux 1er, 2ème et 3ème siècles de notre ère, et s'en est trouvé dépourvu quand il a fallu faire face à une menace diffuse et mobile au 5ème siècle.

Mais ce facteur n'a pas été suffisant en ce que la divergence - j'entends par là la non-coopération - entre les 2 parties de l'empire après l'assassinat de Stilicon qui était le dernier à porter une politique fondée sur l'unité d'un empire à plusieurs empereurs, a privé la moitié occidentale des ressources de la nettement plus riche moitié orientale.

Autant la répartition des tâches et la multiplicité des centres de décision avait du sens et était source d'efficacité, autant la fin de la mutualisation des ressources a provoqué une véritable deséconomie d'échelle. 1+1 faisait une somme supérieure à 2.

Parce qu'à l'Est on a conservé le système impérial romain ; à l'Ouest ce sont des royautés d'essence germaniques qui vont tenter de se couler dans un moule qui ne leur correspond pas tout à fait. Les aristocraties par exemple n'ont pas attendu d'être marginalisées par un pouvoir centralisateur au mépris de leurs prérogatives. Pourquoi l'Empire carolingien implose-t-il se ce n'est sous les coups de petits fils voulant leur part du gâteau. A Rome on peu partager la dignité impériale mais l'unité du monde romain, l'unité de la romanitas n'a jamais été brisée. Il existe une soumission à un certain ordre qui paraît aller de soi. Au plus fort des problèmes militaires du IIIe siècle, quand Gallien n'a absolument pas les moyens de venir contester le pouvoir de Postumus ou de Zénobie le système continue de fonctionner ; on garde la même mécanique ce qui fait que quand Aurélien reprend le territoire perdu il le fait en quelques batailles ; pas besoin d'une multitude de sièges ou d'une guerre longue. L'obédience revient tout de suite à celui qui a vaincu. Palmyre n'a jamais fondé un Etat oriental dissident de Rome. L'Empire gaulois est une fiction historiographique.
Par contre, dans le système de la monarchie germanique la mayonnaise a fini aussi par prendre avec notamment la royauté française à partir surtout des Capétien. D'ailleurs les exemples que vous choisissez montrent qu'ils sont intimement liés à des personnalités exceptionnelles ; les choses vont en général moins bien avec les successeurs qui ont eu divers problèmes avec l'aristocratie ou leur propre famille.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

D'après Pierre Cosme dans son "l'armée romaine", Augustule fut déchu du titre d'empereur par Odoacre le 23 aout 476 à Rome, parce qu'il ne pouvait satisfaire financièrement les exigences des derniers soldats qui lui restaient. Odoacre préféra négocier le titre de roi en Italie.
C'est le manque de ressources probablement qui contribua le plus à faire disparaitre l'empire d'occident pour Cosme. La solde n'était peut-être plus versée régulièrement partout depuis la chute de Carthage en particulier et le défaut des ressources venant d'Afrique grenier à blé de l'empire.
Par ailleurs dans l'empire d'orient, Cosme ajoute qu'il y avait des abandons de poste chez les limitanei, qui complétaient leur solde en participant aux travaux agricoles, devenant paysans-soldats ! La cavalerie devint aussi plus couteuse dans les comitatenses, en augmentant ses effectifs et son armement ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La chute de Carthage pose surtout des problèmes dans l'approvisionnement de Rome qui dès lors voit sa population irrémédiablement chuter. Pour les entrées fiscales manquantes il faut surtout voir que la Gaule est à la fois occupée dans certaines régions par des peuples fédérés et très instable dans d'autres à cause des Bagaudes qui resurgissent. L'Espagne a également son contingent barbare, la Bretagne n'est plus dans l'Empire, donc c'est surtout en Italie qui se fait le prélèvement fiscal et elle ne pouvait entretenir des troupes aussi nombreuses que par le passé.



Vieille histoire que ces limitanei paysans-soldats ; c'est une question que je n'ai pas encore creusée mais on a beaucoup glosé là dessus en identifiant leur rôle aux soldats byzantins bien postérieurs.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce sujet n'était pas consacré aux causes de la disparition de l'État romain (objet intelligible), plutôt au processus de cette disparition : par annexion et fragmentation, s'appuyant ou se confondant. Cela dit, il est inévitable qu'on en vienne aux causes. Effectivement, les nombreuses guerres civiles du IVe siècle ont beaucoup entamé la capacité de résistance de l'armée romaine. Elles expliquent aussi en partie l'incorporation croissante de recrues germaniques, même l'installation de peuples entiers comme fédérés. Cela ne fera qu'accélérer le processus d'invasion et décomposition.

Les guerres civiles du IVe siècle provoquent également la séparation croissante des parties occidentale (latine) et orientale (grecque) de l'empire romain, chacune menant son propre jeu au Ve siècle. Comme déjà signalé dans mon exposé initial, la décomposition avait déjà commencé avec les invasions du IIIe siècle : empires locaux (Gaules, Palmyre), puis système tétrarchique dégénérant assez rapidement.

L'empire d'Orient s'en tire finalement beaucoup mieux que l'Occident. On peut y voir diverses raisons : richesse globale beaucoup plus importante qu'en Occident (vous le signalez), finances plus saines, ligne de défense assez courte dans les Balkans, recrutement modéré des mercenaires germaniques...

Le problème est par ailleurs très complexe, bien au-delà des guerres civiles du IVe siècle. Celles-ci n'ont évidemment pas été profitables à l'armée romaine. Mais il existait aussi une crise du recrutement depuis longtemps, avec la démilitarisation croissante de la société romaine (sens large). L'armée ne peut après tout être dissociée de la société dans laquelle elle est immergée. C'est pourquoi il faut considérer l'empire romain globalement : démographie, économie, mentalités, système politique. Les invasions germaniques ont révélé par exemple des failles au sein même de l'empire romain. Il en est résulté une fragmentation croissante, favorisant les invasions (annexion), celles-ci accélérant la fragmentation, ainsi de suite... Je l'ai expliqué dans mon exposé initial.

Au bout du compte, une demi-douzaine d'États se partagent l'empire romain à la fin du Ve siècle. Le premier réflexe serait alors de considérer que l'empire d'Orient (byzantin) est le continuateur légitime de l'empire romain. Cela reviendrait à poursuivre l'histoire romaine de la fondation de Rome vers le VIIIe siècle avant notre ère jusqu'à la prise de Constantinople ou Trébizonde par les Turcs au XVe siècle ! Et on pourrait aussi considérer l'empire d'Occident de Charlemagne ou le Saint Empire Romain Germanique...

Vous comprenez que ce critère légitimiste ne doit pas être pris en compte par les historiens. Les royaumes germaniques peuvent tout aussi bien prétendre continuer l'État romain que l'empire d'Orient (byzantin), même souvent mieux. En effet, l'administration et le droit romains s'y maintiennent très bien, l'usage du latin également. D'une manière générale, Rome a beaucoup plus marqué de son empreinte l'Occident que l'Orient, où existaient déjà des civilisations très anciennes et où le processus d'urbanisation était beaucoup plus avancé. Quand on écrit l'histoire d'un État, elle est forcément globale : politique, économique, sociale, culturelle...

D'un autre côté, les historiens ne peuvent pas écrire simultanément l'histoire de tous ces royaumes germaniques et de l'empire d'Orient ! C'est pourquoi ils arrêtent très généralement à 476 l'histoire de l'État romain, bien que cette date n'ait guère de signification dans la perception des contemporains, ni d'un point de vue juridique.

Sur les problèmes de l'armée romaine aux IVe et Ve siècles, je signale l'ouvrage de Philippe Richardot : "La fin de l'armée romaine", éditions Economica. Sur les causes générales ayant provoqué la disparition de l'État romain, comme objet d'étude intelligible par les historiens, vous pouvez vous faire une première idée avec Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... d'Occident