Tout à fait d'accord avec Alain ! D'un point de vue juridique, l'empire d'Orient continue évidemment mieux la Rome antique que les royaumes romano-germaniques (ou germano-romains).

Seulement, les historiens ne peuvent pas trop prendre en compte ce critère juridique, sinon légitimiste. Ils ne peuvent que considérer globalement les États en question : aspects politique, économique, social, culturel... L'empire d'Orient n'est pas alors beaucoup mieux qualifié pour continuer la Rome antique que les royaumes romano-germaniques, pas moins bien non plus !

C'est pourquoi les manuels d'histoire romaine ne vont jamais jusqu'à la chute de Constantinople ou Trébizonde au XVe siècle, s'arrêtent donc à 476. Cela ne les empêche pas de signaler que cette date est assez artificielle pour les raisons déjà indiquées, mais il est impossible d'en choisir une meilleure !

Je signale par ailleurs avoir commis quelques erreurs de détail dans mes messages précédents. Je devrais pouvoir bientôt les corriger, si l'administrateur ou le modérateur me le permettent. Des MP leur ont été envoyés en ce sens...

Merci d'abord à Narduccio pour avoir corrigé quelques coquilles ! Dans mon dernier message, il fallait en particulier lire 3) devant "Un empire romano-hellénique". C'est maintenant rectifié !

Le ton a été animé à certains moments, mais quand même moins vif que pour La date de 476. Et le modérateur n'a donc pas dû verrouiller ce sujet ! Beaucoup de choses ont été dites, souvent intéressantes. Je ne vais pas toutes les rappeler ici.

En ce qui me concerne, j'ai d'abord rappelé la définition classique de l'État, et les trois modalités par lesquelles il pouvait finir : annexion, fragmentation, unification. S'agissant de l'État romain, il a pris fin par les invasions germaniques (annexion), provoquant une fragmentation croissante. Celle-ci a favorisé à son tour les invasions, ainsi de suite... Et ces deux processus ont même fini par se confondre. La période concernée va du IIIe au Ve siècle.

Au bout du compte, une demi-douzaine d'États (sens large) se partagent l'empire romain en 476. Sur le plan juridique, l'empire romano-hellénique d'Orient est bien sûr le plus qualifié pour continuer l'État romain. Sur le plan civilisationnel (néologisme), c'est par contre beaucoup moins évident. L'administration et le droit romains se maintiennent en particulier très bien dans les royaumes romano-germaniques, comme l'usage du latin. Par la suite, les évolutions divergeront de plus en plus : féodalité médiévale et catholicisme en Occident ; hellénisation complète de l'empire d'Orient, refusant par ailleurs l'autorité du pape romain sur l'Église orthodoxe.

Les historiens s'intéressent à l'histoire globale des États : politique, économique, sociale, culturelle, tous ces aspects s'influençant. Ils ne doivent donc pas trop envisager les critères juridiques ou légitimistes. Cela reviendrait aussi à considérer l'empire d'Occident de Charlemagne et le Saint Empire Romain Germanique. Dans ces conditions, l'empire romano-hellénique (ou helléno-romain) d'Orient n'est pas plus le continuateur de l'État romain que les royaumes romano-germaniques (ou germano-romains) d'Occident, peut-être même moins.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucun rapport entre les États continuateurs/successeurs de l'État romain et celui-ci. On en est même loin ! Mais il faudra envisager séparément tous ces États (sens large). Dans quelle mesure poursuivent-ils la Rome antique (continuation) ? Dans quelle mesure s'en distinguent-ils (succession) ?

La quasi-totalité des historiens ne continuent d'ailleurs pas l'histoire romaine après 476, tout en reconnaissant que cette date est largement artificielle. Elle ne semble pas avoir été très bien perçue par les contemporains, beaucoup moins en tout cas que le sac de Rome par les Wisigoths (410). Et sur le plan juridique, l'État romain continue bien sûr après 476 en Orient, même en Italie. Personne ne l'a dissous officiellement ! Pour la civilisation romaine, on peut considérer qu'elle existe toujours actuellement : langues d'origine latine, influence du droit romain...

Ce sujet était essentiellement consacré au processus ayant provoqué la fin de l'État romain, comme objet d'étude intelligible. Mais il appellerait naturellement un autre sujet, portant cette fois sur les causes elles-mêmes. Je rappelle ici deux références, suffisantes pour une première approche :
--- http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... d'Occident (causes générales)
--- La fin de l'armée romaine 284-476, par Philippe Richardot, éditions Economica

Voilà, il ne reste plus qu'à lancer ce sujet complémentaire. Merci pour vos contributions, et à bientôt !

Il y a un point de votre synthèse avec lequel je suis en désaccord absolu.

Vous affirmez que l'empire romain à pris fin par les invasions germaniques que vous assimilez à une annexion.

Or les germains dont on parle, ceux qui ont fait éclater de fait l'empire romain d'occident n'étaient pas des ennemis : c'étaient des auxiliaires de l'armée impériale, et même ils constituaient une part déterminante de l'armée impériale. Ils s'étaient battus avant 476 contre d'autres germains ou des Huns qui étaient eux les ennemis de l'empire. Et ils les ont vaincus.
Puis ensuite ils ont fini par se tailler leur part de territoire impérial sur lequel prélever les ressources nécessaires à l'entretien de leur force combattante.

D'autre part personne n'a indiqué la crise économique en occident et l'effondrement financier qui en résulte
Le fait que les impots ne rentent plus a provoqué la chasse aux curiales, l'exil de ces derniers à la campagne (voir Cassiodore), au désert ou au couvent. Du coup les villes implosent, se recroquevilent sur elle m^eme, les gens fuient, certains vers les bagaudes.
Le gros tort de l'état romain et de ne pas avoir su accompagner la crise par une mutualisation des dettes ou une sorte de new deal. Est ce qu'en orient les basileus ont été plus malin ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

J'ai simplifié évidemment dans ma synthèse finale. Comme je l'ai déjà dit auparavant, les royaumes romano-germaniques se sont constitués par un processus complexe d'invasion et d'installation. Des peuples entiers se sont en particulier installés dans l'empire romain comme fédérés, théoriquement alliés. L'armée romaine elle-même est devenue largement germanique. Ces deux modalités sont en fait étroitement imbriquées. Les Wisigoths ont par exemple battu l'armée romaine à Andrinople (378), puis signé un traité de fédération (382) par lequel ils sont devenus alliés de l'empire romain. Cela ne les a pas empêchés de mettre Rome à sac en 410 ! Et c'est le mercenaire germanique Odoacre, au service de l'empire romain, qui a pris le contrôle de l'Italie en déposant l'empereur Romulus Augustus (476). Entre nous, on se passerait facilement de pareils alliés !

Je n'ai pas dit non plus que l'empire romain avait pris fin uniquement par annexion, due aux invasions/installations germaniques. Ces invasions/installations ont aussi provoqué un processus de fragmentation. Au bout du compte, l'empire romain s'est trouvé partagé en plusieurs royaumes romano-germaniques et un empire romano-hellénique, pour caricaturer la situation. Leurs évolutions divergeront ensuite de plus en plus, comme déjà précisé. La fragmentation est devenue telle en 476 que la quasi-totalité des historiens situent la fin de l'État romain à cette date, en tout cas comme objet d'étude intelligible. 476 n'en reste pas moins une date largement artificielle (pas complètement), pour les raisons déjà indiquées.





Si vous m'avez bien lu, j'ai encore précisé à la fin de mon dernier message que ce sujet portait sur le processus ayant provoqué la disparition de l'État romain (objet intelligible), pas sur les causes elles-mêmes. J'ai ainsi posé dans le titre de ce sujet la question : Comment ? Ce n'était pas la question : Pourquoi ? Je constate que les participants ont souvent du mal à séparer ces deux questions.

Et j'ai aussi signalé, toujours dans mon dernier message, qu'il faudrait un autre sujet pour les causes proprement dites. J'ai même indiqué deux références là-dessus. Si les causes vous intéressent plus particulièrement, pourquoi ne lancez-vous pas un sujet là-dessus ? Celui-ci est déjà assez long. Et on ne mélange pas non plus les torchons et les serviettes ! Sans vouloir vexer personne...

En me relisant, je me rends compte que ma dernière remarque pourrait être mal interprétée. Je ne dirais donc pas qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, mais plutôt les pommes et les poires !

Cela précisé, un nouveau sujet s'impose pour les causes, comme déjà dit. Le présent sujet est consacré au processus lui-même, et il est déjà assez long ! Pour les causes ayant provoqué la disparition de l'État romain (objet intelligible), je rappelle mes deux dernières références. Elles suffisent pour lancer le débat :
--- http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... d'Occident (causes générales)
--- La fin de l'armée romaine 284-476, par Philippe Richardot, éditions Economica

À vous de créer ce nouveau sujet... Je ne veux pas monopoliser la rubrique sur l'histoire romaine !

Spalding, je récuse complètement la notion d'annexion. Une annexion, c'est le fait pour un Etat de prendre de facto et de jure possession de territoires extérieurs.

Vous parlez de "peuples entiers" alors qu'il s'agissait plutôt de tribus vu la faiblesse de leurs effectifs. L'effectif unitaire (tout mouillé (femmes, enfants et vieillards inclus) de ces peuples/tribus oscillait entre 50 000 et 200 000 personnes maximum. L'empire d'occident faisait 30 millions d'habitants.

Ce n'est qu'après Andrinople qu'on voit se dessiner la possibilité d'une perte de contrôle. Et encore, l'empire romain, avec Théodose 1er, reprend les choses en mains pour une génération.

Quelle différence entre la prise de Rome par Alaric et cellee effectuée par Constantin suite à sa victoire du Pont Milvius ?

Almayrac à raison de souligner le facteur économique. Le déclin de l'économie et des ressources monétaires en occident, qui fait que le remarquable comitatus n'est plus soutenable, d'autant moins qu'il ne correspond plus aux besoins militaires du moment.

J'ai déjà dit que les Germains étaient très minoritaires dans l'empire romain. Cela explique le fait qu'ils aient généralement maintenu l'administration et les lois romaines, également l'usage du latin. Comme peuples migrateurs, les Germains n'avaient par ailleurs qu'une expérience très limitée de l'administration.

Si vous relisez mon exposé initial, je parle d'annexions atténuées, de facto (non en droit). En Italie, il s'agirait plutôt d'un protectorat, à la différence près que l'État protecteur (ostrogoth) se trouve à l'intérieur même de l'État protégé ! Il faut donc parler de royaumes romano-germaniques (ou germano-romains) plutôt que de royaumes purement germaniques.

Maintenant, Constantin a bien pris en effet Rome, suite à sa victoire du Pont Milvius, comme vous le dites. Rome a été prise d'innombrables fois au cours des guerres civiles romaines. Faut-il pour autant considérer que Jules César = Alaric ? Après tout, Jules César a bien pris lui aussi Rome, comme les Wisigoths d'Alaric. Je doute que vos arguments soient très recevables auprès des historiens...

Almayrac a par ailleurs raison de signaler les facteurs économiques, mais je répète à nouveau que ce n'est pas le sujet. Celui-ci est consacré au processus ayant provoqué la disparition de l'État romain comme objet intelligible, pas aux causes. Pour celles-ci, lancez un autre sujet ! J'ai déjà indiqué deux références.

Je constate par ailleurs que je suis condamné à me répéter perpétuellement, ce qui est un peu décourageant. Avant tout nouveau message, prenez donc soin de relire attentivement l'ensemble du sujet, en commençant par mon exposé initial.

Le modérateur finira sinon par verrouiller ce sujet, non parce que les participants s'agressent, mais parce qu'on tourne en rond continuellement... Si vous n'avez rien à dire, ne dites rien ! Il y a beaucoup de sujets sur ce forum. Créez-en un vous-mêmes !

Si vous remontez l'historique de ce forum, vous verrez que j'en ai créé plusieurs depuis 8 ans et demi.

Je persiste : la notion d'annexion, même atténuée, ne colle pas.

Si aux États-Unis, les populations d'origine asiatique se trouvaient représenter la moitié des unités de l'US Army, si l'Etat fédéral et les États fédérés étaient en pleine déliquescence parce que les étrangers refusaient de continuer à acheter des faux dollars et que les USA font défaut, et si ces unités militaires composées d'asian americans faisaient un coup de force pour constituer de facto un quasi-Etat dans ceux des territoires de la côte ouest des USA où il y a une particulièrement forte concentration d'asian americans, ce ne serait pas une annexion ni une invasion.

Pour reprendre votre exemple amusant, ce serait en effet plutôt une sécession. Si les Asians en question avaient constitué auparavant un royaume migrateur, il s'agirait alors d'annexion. Nous rentrons ici dans le cas des royaumes germaniques, installés dans l'empire romain. En Italie, je ne parle même pas d'annexion atténuée, mais de protectorat. En effet, il existe toujours un empereur romain (symbolique), bien qu'à Constantinople. Le Sénat romain est aussi maintenu.

Et s'agissant du protectorat ostrogoth sur l'Italie (de facto), l'État protecteur se trouve à l'intérieur même de l'État protégé ! Cela n'empêche pas le roi ostrogoth Théodoric d'interdire les mariages entre Germains et Romains, pour maintenir la domination germanique sous sa forme la plus pure. Plus tard, les Lombards, autre peuple germanique, interdiront aux Romains de porter les armes. Les rois francs et burgondes favoriseront par contre la fusion des Germains et de leurs sujets romanisés. J'ai déjà dit tout cela dans mon exposé initial !

Vous voyez, il existe beaucoup de situations intermédiaires ou particulières. On ne peut pas trop schématiser, seulement caractériser une situation historique par rapport à des modèles théoriques de référence.

Sur ce, je suis obligé de vous quitter. Et je le répète, relisez attentivement tout ce sujet, avant de poster un message. Depuis un certain temps, je ne vois plus que des redites...

Votre notion de peuple-Etat ambulant annexant par définition tout territoire ne le paraît pas tenir la route au plan logique. Elle ne me paraît pas non plus tenir la route au plan historique en ce qu'elle repose sur une conception à mon avis beaucoup trop franco-contemporaine de ce qu'était la romanité.

Il n'y avait pas d'un côte la communauté des barbares et la communauté des gallo-romains. Si c'était un gallo-romain disposant de troupes d'origine composite qui avait constitué un État de facto dans une partie de la Gaule romaine, auriez-vous parlé d'annexion au motif que cela,aurait témoigné d'une resurgence de l'identité gauloise ?

PS : d'autres que vous peuvent utiliser des

Je dois dire que vous m'étonnez beaucoup ! Quand je vois une carte historique en 400, l'empire romain comprend tous les pays méditerranéens. En 500, je vois par contre un royaume franc en Gaule, un royaume wisigoth en Hispanie, un royaume vandale en Afrique du Nord, un royaume ostrogoth en Italie... Ce n'est quand même pas moi qui ai inventé tout cela ! Je suppose donc que tous ces pays ont été annexés.

Les Francs, les Wisigoths, les Vandales et les Ostrogoths venaient par ailleurs tous d'Europe centrale (sens large). Les Vandales ont par exemple traversé la Gaule et l'Hispanie avant de conquérir l'Afrique du Nord. Non, non, je vous jure, Caesar Scipio, je ne délire pas...

Et ces royaumes avaient aussi des rois : par exemple Clovis pour les Francs, Alaric pour les Wisigoths, Genséric pour les Vandales, Théodoric pour les Ostrogoths... C'étaient des entités politiques, des États si vous voulez (sens large). Bien sûr, ces États migrateurs n'avaient pas toute une bureaucratie comme l'empire romain. Mais ils étaient reconnus par les Romains. Je vous ai par exemple signalé que l'empire romain avait conclu un traité de fédération avec les Wisigoths (382). Caesar Scipio, je vous supplie de me croire...

Et je vous ai aussi signalé que les royaumes germaniques en question laissaient globalement en place l'administration et les lois romaines, aussi l'usage du latin. Cela faisait mieux accepter leur domination par les populations romanisées, leur évitait aussi les charges d'une administration directe. Ces peuples migrateurs n'avaient de toute façon qu'une expérience très limitée de l'administration. Voilà pourquoi on peut parler de royaumes romano-germaniques, ou germano-romains.





Le roi ostrogoth Théodoric ne semble apparemment pas de votre avis. Je vous rappelle qu'il avait interdit tous les mariages entre Germains et Romains, de façon à maintenir la domination germanique en Italie sous sa forme la plus pure. Les Lombards interdiront plus tard aux Romains de porter les armes. Par contre, les rois francs et burgondes favoriseront plutôt la fusion des Germains avec leurs sujets romanisés. Il faudra cependant attendre deux bons siècles pour qu'elle se réalise grosso modo. Reportez-vous à mon exposé initial.





C'est une nouvelle version de votre amusant exemple des Asians de Californie ! Et dans ce cas-là, il s'agirait encore d'une sécession, pas d'une invasion ou d'une annexion. Aucun rapport avec les Wisigoths établis dans l'empire romain comme fédérés (alliés), formant en fait un État dans l'État, lesquels Wisigoths s'approprieront ensuite toute l'Hispanie après avoir pillé Rome au passage !

Je rappelle par ailleurs que la Gaule et la Bretagne ont fait sécession au IIIe siècle (empire des Gaules). Mais il s'agissait beaucoup moins d'une résurgence de l'identité gauloise que d'une solution provisoire pour pallier l'incapacité du pouvoir central à résister aux invasions germaniques.

Plus généralement, vous confondez l'annexion et la sécession. Je pense pourtant avoir expliqué clairement la distinction entre les deux dans mon exposé initial. Par exemple, quand les Wisigoths venus d'Europe centrale rentrent dans les Balkans, saccagent ensuite Rome sous leur roi Alaric, puis constituent enfin un royaume indépendant en Espagne, on peut difficilement y voir autre chose qu'une invasion/annexion ! Idem quand l'Allemagne annexe l'Alsace-Lorraine en 1871. Après, que l'annexion soit totale ou non, c'est une autre question. Dans le cas des Wisigoths, c'est une annexion atténuée par le maintien de l'administration et des lois romaines pour les autochtones. J'en ai déjà expliqué les raisons.

Mais quand l'Algérie (trois départements français) devient indépendante en 1962, ce n'est pas une invasion ou une annexion par un État (sens large) étranger, migrateur ou sédentaire : par exemple les Wisigoths ou l'Allemagne. L'Algérie fait alors sécession. Idem avec le Bangladesh en 1971 par rapport au Pakistan, de l'Érythrée en 1993 vis-à-vis de l'Éthiopie, du Timor en 2002 par rapport à l'Indonésie...





Tant mieux ! Et puisque vous semblez aimer ce smiley, je le rajoute ici :

La création de ces royaumes ne peut pas ^etre considérés comme une annexion mais plutot comme un particularisme local qui s'affirme : un peu comme l'éclatement de la yougoslavie.
Le royaume de Syagrius : il n'a pas duré longtemps mais c'était une partie de l'empire qui prenait son autonomie. On ne peut pas parler d'annexion
Si on observe ce qui se passe en bretagne, on a une eruption de micro royaume typiquement celtes comme Silurie, Powys, Domnonée, Bro Waroch, Cerniw (Cornouailles) , Gwynedd, Reghed, Gwent etc... Et que font les envahisseurs saxons devant ces roitelets féodaux ?
Pareil avec les royaumes de Mercie, Anglia, Kent, Northumbrie, Wessex (qui aura un destin fédérateur par la suite).
Chacun reprend son autonomie. Sur le continents il y a eu un clovis qui a repris le flambeau impérial (et chrétien) pour réunifier ce bord... ( ) s'il n'avait pas été là on aurait eu droit à une féodalité précoce.
avec un royaume burgonde, une allémanie, une francie salienne, une francie ripuaire, une gothallanie, une saxe, une bavière, un royaume ostrogoth, une lombardie, une frise, un royaume vandale etc...
La bretagne est un bon exemple d'une chute précoce de l'empire romain dans une sorte d'atomisation, chaque notables reprenant ses clients.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Cela me parait peu défendable. Les royaumes germano-romains ont bien été créés par des invasions/installations extérieures, provoquées par les peuples germaniques d'Europe centrale. On peut donc parler d'annexions, cependant atténuées par le maintien de l'administration et des lois romaines pour les autochtones. J'en ai déjà donné les raisons.

Les Vandales ont par exemple traversé la Gaule et l'Hispanie pour conquérir l'Afrique du Nord, sous leur roi Genséric. Les Wisigoths ont pénétré dans les Balkans, battu l'armée romaine à Andrinople (378), puis conclu un traité de fédération avec l'empire romain (382). Cela ne les a pas empêchés de saccager Rome sous leur roi Alaric (410), puis de créer enfin un royaume indépendant en Hispanie.



Je n'ai jamais parlé d'annexion pour l'enclave romaine de Syragius, en Gaule du Nord. Elle avait été isolée par les avancées germaniques. C'est une sécession de facto, Syragius n'ayant jamais rompu officiellement avec l'empire romain. Bien sûr, il ne reconnaissait pas l'autorité d'Odoacre, mais parce qu'il le voyait comme un usurpateur germanique.



Pour la Bretagne (Grande-Bretagne actuelle), je suis assez d'accord. Le départ des troupes romaines a provoqué une sorte d'atomisation, des sécessions de facto. Les Anglo-Saxons en ont profité pour conquérir la majorité du pays. Mais ils n'ont pu créer des royaumes stables que bien après leurs cousins germaniques du continent. Cela s'explique par l'effondrement de l'administration romaine, dû aux guerres dévastatrices entre Celtes et Anglo-Saxons. Conséquence : il n'est presque rien resté des quatre siècles de présence romaine. Seuls quelques mots anglais remontent à cette période.

Les royaumes "germano-romains" ne sont pas des annexions. Les peuples germains n'avaient pas d'état au sens romain, ou au sens dont l'entendent les historiens. Il ne s'agissait pas de civilisations, mais de chefferies plus ou moins structurées.
Certains de ces peuples, vaincus par les romains, ont été installés à l'intérieur des frontières de l'empire romain. Puisqu'ils étaient vaincus, ils avaient fait allégeance aux romains. Quand l'empire s'est délité, ils ont continué d'assurer leurs charges. Pour ce faire, ils ont fait appel à des alliés. Puis, les romains ne revenant pas, ce mettent en place des royaumes où les pouvoirs sont plus ou moins partagés entre les élites romaines ou gallo-romaines restées en place et les germains qui assuraient de facto la sécurité.

Vous cherchez à tout prix à chercher une continuité entre le nouvel état et l'état qu'auraient eu les germains avant d'être battus par les romains. Or, c'est une illusion. S'il y a filiation, c'est plus avec l'empire romain. C'est pour cela que ces chefs germains demandent à l'empereur de les reconnaître comme vassaux. C'est une manière de légitimer leur présence aux yeux des populations gallo-romaines. Ces états sont plus la continuation de l'empire romain. Ils ont très peu de liens d'avec les "états" germains. Au mieux, ce sont des hybrides.

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