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Message Publié : 25 Avr 2020 8:58 
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JMTARDIF a écrit :
L'empire n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ?
N'est ce pas un peu réducteur ?
Aurelien y est d'ailleurs parvenu pourtant en moins de 5 ans ...et ensuite Rome puis Constantinople ont tenu la zone orientale jusqu'au VIIe siècle...

Quand à la volonté de Zenobie de prendre l'Orient (ou au moins l'Egypte et la Syrie) elle était doublement fragile : d'une part comment son royaume aurait il pu tenir dans la durée entre Perses et romains ? D'autre part comment imaginer que Rome aurait pu renoncer au blé d'Egypte ?


JMTARDIF a écrit :
L'empereur n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ?
C'est en tous cas la thèse historique communément admise.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est si, durant cette période trouble de l'histoire de l'Empire Romain, les populations pensaient à la fin de celui-ci ou pas. Zénobie pouvait tabler sur le fait que Rome était finie et qu'il fallait combler le vide laissé par cette chute. C'était sans compter sur Aurélien et le rétablissement spectaculaire (miraculeux?) de l'autorité centrale romaine.

Par contre, ce qui s'était spontanément mis en place durant les périodes troubles, c'est-à-dire une régionalisation des centres de décision, sera institutionnalisé par les réformes de Dioclétien.


Messages croisés, désolé pour les redondances ;)

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Message Publié : 25 Avr 2020 9:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Xilophage a écrit :
La conquête de l’Égypte par Zénobie était principalement motivé par la volonté de sécurisé le réseau commercial que les romains n'étaient plus en mesure de protéger et probablement, par la même occasion, obtenir le soutien de potentiels alliés (Éthiopie, états indiens...).


Oui bien sûr que des motifs parfaitement nobles et rationnels. Une dilatation impériale tout ce qu'il y a de plus modéré.

Aigle a écrit :
L'empire n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ?
N'est ce pas un peu réducteur ?
Aurelien y est d'ailleurs parvenu pourtant en moins de 5 ans ...et ensuite Rome puis Constantinople ont tenu la zone orientale jusqu'au VIIe siècle.


Je complète simplement ce qui a déjà été dit ; le problème fondamental de l'Empire c'est de gérer la multiplication des agressions durant la période. A chaque fois qu'un pan de frontière est dégarni les barbares en profitent pour réaliser des raids de pillage que l'armée romaine de l'époque est totalement incapable de contrer efficacement. Les grandes unités légionnaires vont être progressivement fragmentées en vexiliations justement pour répondre à ces pratiques qui sont plus du brigandage que des invasions. Or à l'époque de Gallien on est dans une période extrêmement tendue de ce point de vue à tel point que l'Italie elle même est menacée. C'est justement la raison de l'érection du mur d'enceinte de la cité par Aurélien. En conséquence et avec un outil militaire encore assez inadapté aux réalités du terrain l'Empire laisse faire les initiatives locales de défense. Aurélien et Claude II reconstituent l'unité précisément après avoir éloigné les menaces extérieures.

JMTARDIF a écrit :
Par contre, ce qui s'était spontanément mis en place durant les périodes troubles, c'est-à-dire une régionalisation des centres de décision, sera institutionnalisé par les réformes de Dioclétien.


Très vrai et je rajoute que sa réforme très intelligente multiplie les personnalités impériales pour d'une part couper court aux usurpations et redonner sur chaque terrain d'opération l'initiative stratégique. Ce qui a longtemps perturbé les répliques romaines aux agressions c'est la crainte de voir un général victorieux vouloir se doter de la pourpre. En l'absence de règle claire de succession l'Empire a toujours été très instable politiquement. L'importance du domaine militaire a placé la Gloria au centre des vertus de l'empereur avec la victoire. N'importe qui parvenant à remporter des victoires peut prétendre à l'Empire. De ce fait les empereurs ont toujours freiné des quatre fers quand on général voulait prendre des initiatives pour éviter qu'il ne lui prenne des envies d'usurpation. Quand Dioclétien se dote de collègues, d'abord un, puis deux autres en second, il place habilement un empereur face à chaque grand théâtre d'opération et ce faisant ne craint plus de soulèvement catastrophique. Il peut laisser chaque empereur, Auguste ou César, pratiquer sa politique militaire et les résultats sont là assez rapidement. Ce n'était donc pas le pontier militaire qui manquait mais un problème dans la chaine de décision.

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Message Publié : 26 Avr 2020 14:31 
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Jean Mabillon
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CEN_EMB a écrit :

L'empereur n'avait pas les moyens de s'opposer aux usurpations ?
C'est en tous cas la thèse historique communément admise.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est si, durant cette période trouble de l'histoire de l'Empire Romain, les populations pensaient à la fin de celui-ci ou pas. Zénobie pouvait tabler sur le fait que Rome était finie et qu'il fallait combler le vide laissé par cette chute. C'était sans compter sur Aurélien et le rétablissement spectaculaire (miraculeux?) de l'autorité centrale romaine.



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Miracle ? Miracles en nombre, mon commandant, puisqu' Aurélien a TRÈS facilement reconquis les Gaules, la Bretagne et l'Orient - et ensuite l'Empire a tenu l'Occident pendant 150 ans et l'Orient pendant 300 ans.

On peut penser sa façon plus pragmatique que la petite cité de Palmyre n'avait aucunement les moyens démographiques et psychologiques de rivaliser sérieusement avec Rome et la Perse ..

Zenobie (qui ne connaissait pas les historiens européens des annes 1970) a peut être cru que Rome était sur la voie de la décadence... lol


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Message Publié : 26 Avr 2020 15:26 
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C'est plutôt à JMTARDIF que vous répondez, je me suis contenté de citer son message.
Les insuffisances de l'empire des Gaules ou de l'empire palmyrénien sont criantes, mais en effet, qui ose gagne, parfois, et l'anarchie s'étant durablement installée depuis 235, avec des défaites catastrophiques (la mort de Trajan Dèce et de son fils au combat contre les Goths en Thrace, en 251, la capture de Valérien par les Parthes en 259 et sa mort en captivité l'année suivante) et des usurpations non moins désastreuses (la guerre civile de 253 qui voit Trébonien Galle, Volusien et Emilien tenter de conquérir ou de conserver la pourpre mais être vaincus par Valérien), on peut penser que tant Postumus que Zénobie aient pu envisager que l'empire n'était plus capable de leur reprendre leurs acquis.

Il est vrai que Gallien (l'empereur à la plus forte longévité de l'"anarchie militaire", quinze ans, de 253 à 268, même s'il ne règne seul que les huit dernières années) et Claude II (mort de la peste en 270), avant Aurélien, avaient déjà redressé la barre. Mais lorsque Postumus franchit le Rubicon, en 260, l'empire est au fond du trou. Et Odénat acquiert l'autonomie de fait dans les premières années de la décennie 260, également. Lorsque ces vastes pans de l'empire s'en désolidarisent, c'est bien au pire moment de l'histoire impériale, vers 260.

La restauration tétrarchique et constantinienne, certes, donne l'impression d'une reprise en mains définitive, mais en réalité, l'empire est désormais débile (ce qui est excellemment souligné par E. Luttwak dans sa "grande stratégie de l'empire romain" dont je recommande la lecture). Et si la pars orientalis s'en sort, ce n'est qu'en réorientant, à partir de 447 et à grand renfort de tributs que lui permet son système d'imposition et sa centralisation perfectionnés, les menaces orientales sur la pars occidentalis, incapable d'y résister (car largement désorganisée et appauvrie dès la fin du IVe siècle, avec une poussée dramatique à compter de 407).

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Message Publié : 26 Avr 2020 15:37 
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CEN_EMB a écrit :
C'est plutôt à JMTARDIF que vous répondez, je me suis contenté de citer son message.
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Je ne me plains pas CEN_EMB. J'ai en vous un excellent avocat !

JMTARDIF

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 26 Avr 2020 15:40 
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CEN_EMB a écrit :
C'est plutôt à JMTARDIF que vous répondez, je me suis contenté de citer son message.
CEN EMB


Je ne me plains pas CEN_EMB. J'ai en vous un excellent avocat !

JMTARDIF

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Message Publié : 26 Avr 2020 15:43 
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Je rendais à César ce qui lui appartient ;)

Je pense que la situation de l'empire en 260 est cataclysmique, au point que des audacieux ont pu croire en leur chance. L'"année des quatre empereurs" de 253 l'illustre d'ailleurs parfaitement sur la scène politique intérieure, comme les sécessions de Postumus et de Zénobie la décennie suivante souligne l'attraction centripète qui règne dans certains territoires agrégés et non-italiques.
La résurrection impériale, initiée à partir de Gallien et poursuivie par Claude, Aurélien, Probus, ces empereurs militaires "illyriens" solides et animés par le bien commun, concrétisée sous Dioclétien puis Constantin, est en soi miraculeuse, témoignant de la force de l'idée impériale. Mais jamais, même après cette résurrection, l'empire ne retrouvera la solidité qui était la sienne sous les Antonins.

CEN EMB

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Message Publié : 26 Avr 2020 16:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Luttwak est très critiquable et ce déterminatisle d'un empire irrémédiablement condamné à l'échec nnest pas très compatible d'une part avec les événements et avec la méthode historique...

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Message Publié : 26 Avr 2020 17:19 
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Il l'est, assurément. Mais c'est extrêmement stimulant à lire, et c'est une excellente introduction à la stratégie (d'une manière générale). Qui plus est, quelle que soit l'idée que l'on a de son idée-maîtresse, cela traite de la défense du périmètre impérial, et le lire suscite une réflexion poussée sur le sujet - même si j'accorde sans aucun problème que ses trois "périodes" (défense hégémonique julio-claudienne, défense de l'avant antonine, défense en profondeur constantinienne) sont trop taillées à la serpe pour être autre chose que des abstractions conceptuelles.

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Message Publié : 26 Avr 2020 17:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Désolé, j'ai été un peu laconique mais j'étais en promenade et sur mon mobile. Voici une lecture critique de Luttwak qui aide à la replacer dans son contexte : https://books.openedition.org/pur/25941?lang=fr

Son travail a été largement commenté dans l'historiographie française et les travaux récents démentent très largement ses thèses.
De ce que j'ai pu en voir dans mes recherches c'est qu'il fait trop de système là où le système défensif romain est clairement plus pragmatique qu'il l'imagine.

CEN_EMB a écrit :
Et si la pars orientalis s'en sort, ce n'est qu'en réorientant, à partir de 447 et à grand renfort de tributs que lui permet son système d'imposition et sa centralisation perfectionnés, les menaces orientales sur la pars occidentalis, incapable d'y résister (car largement désorganisée et appauvrie dès la fin du IVe siècle, avec une poussée dramatique à compter de 407).


Justement, c'est là qu'il faut souligner un fait essentiel ; le système de défense romain est essentiellement concentré sur les frontières, or à partir de 376-378 les Goths ont été autorisés à s'installer dans l'Empire car ils fuyaient devant l'avance des Huns. La gestion de leur installation, mâtinée de racisme, entraine leur révolte, ce qui n'allait absolument pas de soi vu le nombre d'installations similaire qu'on peut compter dès le IIIe siècle. Le fait qu'ils parviennent à vaincre Valens à Andrinople puis qu'ils s'égaillent dans les terres romaines, commettant pillages et rapines, désorganise complètement la défense romaine. C'est pour s'opposer à Alaric qui marche sur l'Italie que Stilichon dégarnit la frontière du Rhin, justement la frontière qu'emprunteront les migrations de 406... Tout cela c'est une suite d'événement et non la matérialisation d'une sclérose irrémédiable. Et puis bon, déterminer de telles logiques quand on a la finalité sous le nez c'est assez aisé...

Citer :
Il l'est, assurément. Mais c'est extrêmement stimulant à lire, et c'est une excellente introduction à la stratégie (d'une manière générale). Qui plus est, quelle que soit l'idée que l'on a de son idée-maîtresse, cela traite de la défense du périmètre impérial, et le lire suscite une réflexion poussée sur le sujet - même si j'accorde sans aucun problème que ses trois "périodes" (défense hégémonique julio-claudienne, défense de l'avant antonine, défense en profondeur constantinienne) sont trop taillées à la serpe pour être autre chose que des abstractions conceptuelles.


La défense en profondeur est un concept qui est essentiellement bâtit sur une citation de Zosime qui accuse à presque deux siècle de distance Constantin d'avoir installé les soldats dans les villes de l'intérieur amenant leur amollissement et la montée de la violence... Vu le crédit qu'on peut lui accorder très souvent ça fait très juste. Au niveau du système de fortification on rencontre des zones où l'Empire possède des infrastructures échelonnées dans la profondeur, c'est le cas dans le nord de la Gaule, mais c'est oublier que les Romains possèdent encore une politique extrêmement active à l'extérieur ; ils ont des agents de renseignement hors des frontières, font et défonts les princes barbares en fonction de leurs intérêts, réalisent des opérations en profondeur dans le barbaricum. Longtemps on a pensé que les auteurs exagéraient quand ils indiquaient que les Romains s'enfonçaient loin dans les forêts de Germaine passé le désastre de Varus. La découverte d'un champ de bataille en pleine Germaine antique et daté de Maximin le Thrace a un peu changé la donne. Les campagnes au IVe siècle sont nombreuses hors des frontières et finalement la seule chose qui empêche véritablement les Romains d'en lancer davantage est le risque de dégarnir les frontières ce qui entrainerait des rapines impossible à tolérer politiquement. On en revient à ce qu'on disait pour la crise du IIIe siècle ; c'est une crise indéniablement militaire ; le système défensif romain est incapable de s'opposer à une multitude d'attaques en même temps, mais très vite cela devient aussi une crise politique ; un empereur perd toute crédibilité dès lors où il n'est pas capable d'assurer la sécurité du territoire romain. S'il n'est pas victorieux alors un général heureux sur le champ de bataille et nimbé de Gloria paraît dès lors beaucoup plus légitime pour régner. Néanmoins ce n'est jamais une bonne idée de se lancer dans des guerres civiles quand l'Empire prend l'eau. C'est pourtant ce que feront les Romains... S'il y a faillite c'est avant tout politiquement ; l'absence de règles de succession n'a cessé d'empoisonner la défense de l'Empire, amenant à des querelles de cour, des assassinats, des rivalités, des carrières brisées dans l'oeuf pour ne pas faire de l'ombre au prince, même s'il était inepte. Prenez Stilichon ; il est assassiné après que Honorius se soit fait bourrer le mou par son entourage. Qu'aurait été la gestion de la crise avec ce personnage aux affaires plutôt qu'un jeune porphyrogénète influençable ? Alors bon, voir des systèmes stratégiques en faillite est une chose, mais quand on descend un peu on remarque d'autres problématiques et je pourrais continuer longtemps.

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Message Publié : 26 Avr 2020 17:58 
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Oui mais ne pas oublier qui est Luttwak : un stratégiste, pur jus. Quelqu'un qui voit des systèmes là où le reste du monde voit un chaos infâme. Je ne dis pas que sa thèse est pleinement valide (je suis même convaincu du contraire), mais elle permet de distinguer des traits, des points communs, des différences, qui sont essentiels en stratégie.
Ce n'est pas un historien, son travail historique est, au mieux, piètre, mais en tant que stratégiste, c'est excellent. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que son ouvrage a eu un tel succès. Il s'agit juste de faire la part des choses.

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Message Publié : 26 Avr 2020 18:15 
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Il ne travaille qu'avec les ouvrages des autres et n'entend rien à la mentalités des gens dont il prétend dresser les réflexes stratégiques, c'est un peu court pour être aussi déterministe. Je n'ai qu'un très modeste master 2 en histoire romaine et le peu que j'ai vu des sources me montre tellement de fragilités dans son travail que j'ai beaucoup de mal à le prendre au sérieux. Travailler de première main me semble indispensable quand on a les prétention de son ouvrage.

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Message Publié : 26 Avr 2020 19:25 
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Quand il l'a écrit en 1976, il n'avait guère de prétention, je pense, vu qu'il était à peu près inconnu. C'est le succès de son ouvrage qui l'a amené à en avoir. Et je persiste : en tant que stratégiste, il met en avant des notions et des concepts fondamentaux. Que cela soit pleinement valide pour l'empire romain est très discutable (à mon avis, la réponse est clairement non), mais c'est intéressant sur le plan de la stratégie et ça met en perspective les menaces extraordinaires qui ont pesé sur l'empire à partir du IIIe siècle.

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Message Publié : 26 Avr 2020 19:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Moi je trouve ça dommage justement parce que cela a donné de l'eau au moulin décadentiste, amène à avoir une vision très fausse de l'empire romain sans parler de la méthode. Alors oui c'est stimulant et c'est une belle construction mais sa distance au réel est trop grande pour que ça vaille vraiment le coup.

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Message Publié : 26 Avr 2020 20:10 
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Cela dépend si on se place du point de vue du stratégiste ou de l'antiquisant. Mais il est vrai que cela exige quelques précautions de lecture que, j'en suis sûr, nos interventions croisées auront donné aux lecteurs de ce fil.

Soit dit en passant, je partage vos préventions, en tant que diplômé d'histoire (bien que contemporéaniste et non antiquisant). Je les dépasse juste, avec de notables réserves, par le fait que j'ai aussi une formation de stratégiste ;)

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