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Message Publié : 01 Mai 2020 17:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour !
:mrgreen:

Dispose t-on d'un ordre de grandeur pour le nombre d'employés d'Etat qu'il y avait pour administrer et défendre ((les militaires) l'Empire romain tout au long des siècles ?
Avons nous une idée de l'évolution de leur nombre tout au long des siècles ?

Merci pour vos connaissances
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 01 Mai 2020 18:06 
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Les légions sont, du Principat jusqu'au IVe siècle, au nombre d'une trentaine. Bien qu'elles aient vu leur organisation remaniée, on considère qu'elles comprennent en règle générale, tout au long de la période, entre 4 800 et 6 000 combattants. Soit entre 144 et 180 000 légionnaires pendant toute la période de l'Empire.
Bien sûr, cette fourchette ne prend pas en compte les auxiliaires (barbares ou indigènes), au moins aussi nombreux, voire plus nombreux.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 03 Mai 2020 16:13 
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Localisation : Civitas vellavorum
R.S. BAGNALL estime 800 "fonctionnaires d'Etat" pour l'Egypte jovienne, l'Egypte herculéenne et la Thébaïde, soit un rapport de un pour 5000 (fourchette basse) à 9000 habitants (fourchette haute).

Autres chiffres pêle-mêle: un administrateur de haut rang (chevalier ou sénateur) pour environ 350000/400000 habitants sous le Haut Empire. Nombre de procurateurs connus par l'épigraphie sous Auguste: 23 et sous Caracalla: 182 (à ne pas prendre comme une hausse de la "bureaucratie" mais comme une extension des interventions du pouvoir central).

De manière globale, deux choses:
1/ un nombre assez limité vu que le gouvernement local était laissé aux mains des cités, peuples, ...;
2/ le nombre a eu tendance à augmenter, surtout après les réformes administratives tétrarchiques (et toujours dans la limite du 1 comme on le voit au-dessus pour l'Egypte).

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 03 Mai 2020 16:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Vellavius a écrit :
2/ le nombre a eu tendance à augmenter, surtout après les réformes administratives tétrarchiques (et toujours dans la limite du 1 comme on le voit au-dessus pour l'Egypte).


Complètement et ce qui amène à une augmentation du nombre du personnel est aussi la fragmentation des provinces en circonscriptions plus petites. D'ailleurs on a beaucoup pointé du doigt l'intervention de l'Etat dans les affaires financières de certaines cités mais force est de constater que ce fut très rare et surtout en cas de problème de gestion financière.

Pour ce qui est de l'armée l'estimation va vers 450000/500000 pour l'époque tardive, cela fondé essentiellement sur la Notitia Dignitatum.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Mai 2020 17:10 
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Pédro a écrit :
Pour ce qui est de l'armée l'estimation va vers 450000/500000 pour l'époque tardive, cela fondé essentiellement sur la Notitia Dignitatum.


Même si la Notitia Dignitatum souligne une inflation du nombre de légions, donc un nécessaires affaiblissement de leur organisation (sans doute ne comprennent-elles plus que quelques centaines d'hommes, peut-être un millier).
Mais cela rejoint l'estimation que j'ai donnée : si les légionnaires sont environ 150 000, sachant que les auxiliaires sont au moins aussi nombreux et que le volume des forces armées a augmenté dans les dernières décennies de l'Empire unifié, on peut arriver en effet à ce chiffre d'un demi-million.

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Message Publié : 03 Mai 2020 18:41 
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Jean-Pierre Vernant
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La partition des troupes dans l'antiquité tardive se fait mons par la distinction légion / auxiliaire que par troupe "frontalières limitanei ou ripenses, comitatenses (" mobiles") et palatines. Elles ne relèvent pas du même commandement, ducs locaux, comtes ou directement l'empereur et son état major.

Pour ce qui est de la taille réduite des unités de l'époque c'est essentiellement une adaptation aux nouvelles réalités de la guerre. Une menace plus diffuse avait obligé au IIIe siècle à fragmenter les anciennes légions en vexiliations pour mieux repondre aux menaces. Sous Dioclétien on entérine la nouvelle organisation qui nous est en partie parvenue par la notitia. On note cependant une augmentation des effectifs dans la continuité de ce que l'on avait connu au Haut Empire.

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Message Publié : 03 Mai 2020 19:48 
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Sans oublier les pseudocomitatenses. Mais cette distinction reste sujette à caution (au moins dans sa généralisation), et elle n'a de toute manière pas été durable.
Sur le reste, en effet : les anciennes légions survivent jusqu'au Ve siècle, mais elles ne sont que l'ombre d'elles-mêmes et ont été drastiquement réduites en volume. En revanche, les effectifs globaux ont augmenté significativement et là où 300 000 soldats assumaient la sécurité de l'Empire au Ier siècle il y en avait moitié plus trois cents ans plus tard.

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Message Publié : 03 Mai 2020 21:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne pense pas qu'elles soient l'ombre d'elles mêmes, je dirais qu'elles n'ont pas la même fonction. Affronter des unités de type hellénistique ou assurer des opérations de maintien de l'ordre aux frontières face à quelques centaines de pillards ce n'est pas tout à fait la même chose.

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Message Publié : 03 Mai 2020 21:11 
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J'entendais numériquement : passer de plus de 5 000 soldats hautement qualifiés servant pour 20 ans à une troupe plus ou moins aguerrie, plus ou moins volontaire qui n'en compte plus guère d'un millier, c'est pour moi être l'ombre d'elles-mêmes - je ne parle pas des unités palatines ou du comitatenses (encore que, pour ces dernières, le niveau semble avoir été très inégal) mais les légions du Ve siècle n'appartiennent pas toutes à cette élite.

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Message Publié : 03 Mai 2020 21:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous savez, j'ai travaillé 3 ans précisément sur ce sujet, je n'ai jamais rencontré quelque chose de valable concernant la valeur des troupes tardives, que ce soit en terme d'équipement, d'ardeur ou de formation... Par contre oui, il traine dans la littérature cette image assez désolante de cohue mal dégrossie qui fuit quand on tape dans les mains. Je pense que l'analogie avec l'armée byzantine a trop souvent été faite, notamment en ce qui concerne les "soldats paysans" qui n'existent pas aux IVe et Ve siècle. Egalement c'est l'armée hautement qualifiée qui s'écroule au IIIe siècle et celle réformée qui rétablit la situation, assurant à l'Empire un Ive siècle nettement plus calme que le précédent malgré une pression toujours considérable. L'armée impériale du début de l'Empire n'a jamais à affronter autant de menaces que celles qui se concentrent sur les frontières dès le IIIe siècle.

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Message Publié : 03 Mai 2020 21:58 
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C'est exactement le point de vue, de Luttwak ;) - que je partage.
Je ne parle que du volume (5 000 contre un millier, au plus), qui est indéniablement inférieur pour une légion tardive (puisque la notitia en décompte quelques 80, de mémoire, quand elles n'ont jamais été que 31 au plus sous les Julio-Claudiens, les Flaviens et jusqu'au dernier des Antonins - à moins qu'on ne considère que les effectifs ont triplé en 250 ans).
Il est probable que les inévitables changements sociétaux - notamment la question du recrutement et celle, non moins cruciale, de l'encadrement et en particulier du haut encadrement - ont influencé la valeur des légions, mais c'est effectivement purement conjectural.

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Message Publié : 03 Mai 2020 22:06 
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Il y a effectivement et sans aucune contestation une redéfinition de la taille des légions en lien avec le nouveau contexte.
Cependant, il semblerait que des légions traditionnelles continuent ou aient même été créées: ainsi, Dioclétien a créé la II Herculia et la I Iovia qui comportent chacune leurs 10 cohortes et leurs 5000/5500 hommes. Autre légion ayant gardé son effectif, la Ière légion pontique.

Pour l'évolution des effectifs militaires, on tend à estimer entre 415 000 et 450 000 l'effectif militaire à la fin des Sévères. Et cela tendrait à dire que l'effectif de l'époque tardive est quasiment atteint, avec évidemment parfois des à-coups comme dans les années 310-320 sous Constantin et les guerres civiles d'alors (570 000?).

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Message Publié : 03 Mai 2020 22:10 
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Jean-Pierre Vernant
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En plus d'être des propos de quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le travail de Luttwak est passablement daté. Les recherches comme celles de Sylvain Janniard ont complètement remis en question cette vision. Rien n'indique une telle baisse de qualité de l'armée... Si Végèce, un courtisan qui rêve de la glorieuse époque passée. Ou lisez l'ouvrage de Richardot, La fin de l'armée romaine, qui met également à plat pas mal de fantasme anciens. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire un digeste de ce que j'ai pu faire comme recherches sur le sujet.

Un exemple, quand les Romains pénètrent en Iran sous Julien les Perses sont incapables d'affronter l'armée en rase campagne. Ils tentent de défendre la capitale mais sont écrasés. Seule la tactique de la terre brûlée et la mort opportune de l'empereur les place dans une posture favorable. Si l'armée avait été à ce point dégradée comment auraient ils pu réaliser une telle campagne et confiner les Perses à de telles manoeuvres d'évitement. Et bien entendu cette armée n'est pas uniquement constituée de troupe d'élite puisqu'il s'agit de l'essentiel des troupes présentes sur la frontière orientale face à la Perse.

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