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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 9:36 
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Eginhard
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obelix39 a écrit :
Si les querelles à propos de la localisation d'Alésia commence sous Napoléon III, les divergences à propos de la localisation des Mandubiens est bien plus ancienne.
Le très court résumé que j'ai donné précédemment commence à partir des fouilles de Napoléon III parce que jusque-là, en l'absence de dossier archéologique sérieux, les opinions reposaient uniquement sur le texte de César (imprécis) et sur la toponymie dont les érudits de l'époque ne connaissaient pas la méthodologie.
Mais sur les 3 sites dont nous discutons, les opinions ont divergé bien avant Napoléon III :

Alésia
Du VIIIe au XVe siècle : Alesia à Alise-sainte-Reine
1549 : Carte de la Gaule situant Alesia
1715 : Alesia à Alès par Jean-Pierre des Ours de Mandajors, habitant… d’Alès
1760 : Alesia à Alise-Sainte Reine d’après J.B. Bourguignon d’Anville
1855 : Alesia à Alaise par Delacroix, soutenu par E. Desjardins et J. Quicherat en 1856
1856 : Alesia ni à Alise ni à Alaise par V. Revillout
1858 : R. de Coynard défend Alise contre Alaise
… entre autres

Le Puy d’Issolud
Du XVIIe siècle à 1860 : Uxellodunum au Puy d’Issolud
1820 : Uxellodunum à Capdenac d’après les frères Champollion
1861 : Uxellodunum à Luzech d’après Creuly, Jacobs et Stoffel

Gergovie
Jusqu’à la Renaissance : Gergovia à Clermont (Augustonemetum)
XVIe siècle : Gergovia à Gergovie (une ferme portait le nom de Gergoie depuis le Xe siècle
XVIIIe siècle : Legrand d’Aussy conteste la localisation à Gergovie sur la base du texte de César

Quant aux Mandubiens, c'est la localisation d'Alesia à Alise-Sainte-Reine qui, seule, permet de situer les Mandubiens de César autour d'Alise-Sainte-Reine. :wink:


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 10:21 
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Thucydide
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Diviacus a écrit :
obelix39 a écrit :
Si les querelles à propos de la localisation d'Alésia commence sous Napoléon III, les divergences à propos de la localisation des Mandubiens est bien plus ancienne.
Le très court résumé que j'ai donné précédemment commence à partir des fouilles de Napoléon III parce que jusque-là, en l'absence de dossier archéologique sérieux, les opinions reposaient uniquement sur le texte de César (imprécis) et sur la toponymie dont les érudits de l'époque ne connaissaient pas la méthodologie.
Mais sur les 3 sites dont nous discutons, les opinions ont divergé bien avant Napoléon III :

(...)


J'aime bien ta façon de synthétiser les choses ! Merci donc, pour l'info !

Diviacus a écrit :
1549 : Carte de la Gaule situant Alésia


C'est la carte où Alésia est désignée par Alexia ?


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 10:38 
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Eginhard
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obelix39 a écrit :
Diviacus a écrit :
1549 : Carte de la Gaule situant Alésia
C'est la carte où Alésia est désignée par Alexia ?

Oui.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 10:48 
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Diviacus a écrit :
Quant aux Mandubiens, c'est la localisation d'Alesia à Alise-Sainte-Reine qui, seule, permet de situer les Mandubiens de César autour d'Alise-Sainte-Reine. :wink:


Oui, c'est bien ça ! Avant le moine Héric, le pagus est dit "alisiensis", et c'est seulement après qu'on le renomme "Mandubi". Tandis que la localisation des Mandubiens autour de Mandeure n'est pas dictée par la présence potentielle d'Alésia, puisque personne à l'époque ne prétend qu'Alésia ait pu être dans ce secteur.

J'étais remonté, il y a quelques temps déjà, à une source du XVI° siècle qui indiquait que les Mandubiens se situaient à Mandeure. C'était un document en langue allemande. Je vais essayer de le retrouver. Il est probable que la tradition de la localisation des Mandubiens à Mandeure se soit conservée dans des documents émanant du duché de Wurtemberg, sous laquelle domination le pays de Montbéliard/Mandeure était passé depuis 1407.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 11:01 
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Thucydide
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Diviacus a écrit :
obelix39 a écrit :
Diviacus a écrit :
1549 : Carte de la Gaule situant Alésia
C'est la carte où Alésia est désignée par Alexia ?

Oui.


D'accord, je la connais! La graphie Alexia existe depuis l'antiquité chez les Grecs, ce qui semble indiquer qu'en gaulois, on prononçait ce son, ce qui rapprocherait Alesia de Auxois. Le mont Auxois, tout comme la région, était jusqu'à un passé récent, écrit "Aulxois" et la présence de ce L semble trahir une origine commune entre Alexia et Aulxois.

Il existe une règle de l'évolution phonétique qui fait passer X à IS. En appliquant cette règle à Alexia, on aboutit à Alisia. Je peux retrouver cette règle ...


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 11:37 
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Philippe de Commines
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obelix39 a écrit :
[...] La graphie Alexia existe depuis l'antiquité chez les Grecs, ce qui semble indiquer qu'en gaulois, on prononçait ce son, ce qui rapprocherait Alesia de Auxois. Le mont Auxois, tout comme la région, était jusqu'à un passé récent, écrit "Aulxois" et la présence de ce L semble trahir une origine commune entre Alexia et Aulxois.

Il existe une règle de l'évolution phonétique qui fait passer X à IS. En appliquant cette règle à Alexia, on aboutit à Alisia. Je peux retrouver cette règle ...

Intéressant.
Que pensez vous de l'inscription IN---- ALISIIA (sans X) sur cette stèle gallo-romaine (en langue gauloise) trouvée sur le mont Auxois ? Est-ce à dire que l'évolution phonétique de X à IS dont vous parlez s'était déjà faite ?

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 12:35 
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obelix39 a écrit :
La graphie Alexia existe depuis l'antiquité chez les Grecs, ce qui semble indiquer qu'en gaulois, on prononçait ce son, ce qui rapprocherait Alesia de Auxois. Le mont Auxois, tout comme la région, était jusqu'à un passé récent, écrit "Aulxois" et la présence de ce L semble trahir une origine commune entre Alexia et Aulxois.

Il existe une règle de l'évolution phonétique qui fait passer X à IS. En appliquant cette règle à Alexia, on aboutit à Alisia. Je peux retrouver cette règle ...
Je ne vois aucune référence à cette évolution, ni chez Lambert, ni chez Delamarre.
En revanche, Lambert (p. 139) écrit que dans "in Alixie" le -x- est une graphie tardive, très répandue, pour /-ss-/. A la page 54, il dit simplement que ce serait simplement un doublet. Et à la page 103 il signale de nouveau "in alixie" sans faire de commentaire sur le -x-.
Delamarre (p. 39) qui cite "in alixie" ne fait aucun commentaire sur le -x-
De même Salviac ("Merde à César", p. 86) considère que "in alixie" n'est qu'une autre forme de locatif du nom d'Alesia, en indiquant que ce texte daterait du IVe siècle.
Il semblerait donc que, s'il y a eu une évolution, la graphie en -x- soit plus tardive.

Par ailleurs, Alexia existe bien en grec mais n'a rien à voir avec le nom de la localité. Et l'étymologie de l'Alexia grec (de "alexein" = repousser pou protéger) n'a rien à voir avec celle de Alisia.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 12:56 
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Diviacus a écrit :
De même Salviac ("Merde à César", p. 86) considère que "in alixie" n'est qu'une autre forme de locatif du nom d'Alesia, en indiquant que ce texte daterait du IVe siècle.
Il semblerait donc que, s'il y a eu une évolution, la graphie en -x- soit plus tardive.


Il y a Florus (II° siècle) :


FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11

Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.

et malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 14:00 
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obelix39 a écrit :
Il y a Florus (II° siècle) :
FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11
Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.
et malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.
Cette phrase du IIe siècle, en latin, ne vient pas conforter l'hypothèse de l'emploi de -x- en gaulois ancien.


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 14:13 
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Diviacus a écrit :
obelix39 a écrit :
Il y a Florus (II° siècle) :
FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11
Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.
et malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.
Cette phrase du IIe siècle, en latin, ne vient pas conforter l'hypothèse de l'emploi de -x- en gaulois ancien.


C'est vrai, d'ailleurs, je n'arrive pas à trouver les occurrences Alexia dans les textes grecs. Il faut dire que je ne connais absolument pas cette langue, ce qui n'est pas fait pour aider ... ;)


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 15:05 
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Karolvs a écrit :
obelix39 a écrit :
[...] La graphie Alexia existe depuis l'antiquité chez les Grecs, ce qui semble indiquer qu'en gaulois, on prononçait ce son, ce qui rapprocherait Alesia de Auxois. Le mont Auxois, tout comme la région, était jusqu'à un passé récent, écrit "Aulxois" et la présence de ce L semble trahir une origine commune entre Alexia et Aulxois.

Il existe une règle de l'évolution phonétique qui fait passer X à IS. En appliquant cette règle à Alexia, on aboutit à Alisia. Je peux retrouver cette règle ...

Intéressant.
Que pensez vous de l'inscription IN---- ALISIIA (sans X) sur cette stèle gallo-romaine (en langue gauloise) trouvée sur le mont Auxois ? Est-ce à dire que l'évolution phonétique de X à IS dont vous parlez s'était déjà faite ?



C'est une possibilité, oui ! Il existe une multitude d'exemples, la plupart au passage du bas-latin au vieux français, si mes souvenirs sont bons. Mais il existe des exemples plus anciens. Le peuple Lexovi à donné son nom à Lisieux, par exemple ...

Bien entendu, le domaine de l'évolution phonétique étant assez complexe, il est difficile d'avoir des certitudes sans avoir d'assez nombreux indices qui se recoupent dans différents domaines ...

Il y a encore une chose à dire à propos de l'inscription "in ... Alisiia", c'est qu'on a exactement les même ii, deux fois dans le mot juste au-dessus de Alisiia. ce mot est "dugiiontiio", ça me paraît étrange, deux fois dans le même mot ...


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 15:13 
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Diviacus a écrit :
obelix39 a écrit :
Il y a Florus (II° siècle) :
FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11
Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.
et malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.
Cette phrase du IIe siècle, en latin, ne vient pas conforter l'hypothèse de l'emploi de -x- en gaulois ancien.


J'ai retrouvé dans mes archives une copie d'un passage qui parle des grecs et de la graphie "Alexia" avec un X. Malheureusement je n'ai pas noté la provenance de ce paragraphe ...

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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 16:23 
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obelix39 a écrit :
J'ai retrouvé dans mes archives une copie d'un passage qui parle des grecs et de la graphie "Alexia" avec un X. Malheureusement je n'ai pas noté la provenance de ce paragraphe ...
Ce paragraphe est tiré du Bulletin de la Société de Géographie de 1856 (juillet-décembre), pp. 100-101.
La date de parution permet de douter de l'affirmation selon laquelle (Alexia) est forcément la source du nom moderne. :wink:


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 18:13 
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Diviacus a écrit :
obelix39 a écrit :
J'ai retrouvé dans mes archives une copie d'un passage qui parle des grecs et de la graphie "Alexia" avec un X. Malheureusement je n'ai pas noté la provenance de ce paragraphe ...
Ce paragraphe est tiré du Bulletin de la Société de Géographie de 1856 (juillet-décembre), pp. 100-101.
La date de parution permet de douter de l'affirmation selon laquelle (Alexia) est forcément la source du nom moderne. :wink:


L'auteur parle des "Alexia" que l'on trouve dans les manuscrits. Les manuscrits sont nécessairement plus anciens que les livres imprimés ...


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 Sujet du message : Re: La 2ème bataille d'Alésia
Message Publié : 13 Déc 2022 20:46 
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Philippe de Commines
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obelix39 a écrit :
Il y a encore une chose à dire à propos de l'inscription "in ... Alisiia", c'est qu'on a exactement les même ii, deux fois dans le mot juste au-dessus de Alisiia. ce mot est "dugiiontiio", ça me paraît étrange, deux fois dans le même mot ...

Se pourrait-il que ça ait un rapport avec la prononciation (diérèse ou i long) ?


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