Ok ! J'ai trouvé étrange que Lambert n'en parle pas dans "La Langue Gauloise", alors qu'il traite sur sept pages de l'inscription d'Alise "Martialis ... ... Alisiia".

Il en parle p.36 :
"Aulerci : ceux qui sont loin de leurs traces (au- "loin de"; lerc- : cf bret. lerc'h "trace", de *lerko- ..."

Oui, exact! Je me focalisais sur Alésia. Du coup, c'est bien, ça me replonge dans le sujet! Ça fait un moment que j'avais mis Alésia de côté pour me consacrer à d'autres passions ...

Un fil sur Alésia, comment ne pas participer?

C'est le sujet verrouillé qui m'a fait connaitre PH, il y a bien 15 ans de cela. Le débat avait débordé sur d'autres forums (fans d'automobiles, bricolage, je ne sais plus...) et les modérateurs en substance avaient enjoint à tout le monde de "plutôt aller se battre sur passion-histoire.net"

Parmi les arguments en faveur d'Alise, je dois reconnaître qu'il y en a deux qui m'ont toujours laissé sceptique.

1) l'archéologie prévaut sur les textes.
Cela ne me paraît absolument pas convaincant. Si dans 1500 ans quelqu'un s'intéresse à la vie qu'a mené Vézère, il en saura bien plus en scrutant mon courrier, les rapports que j'ai écrits et ce qu'ont dit mes contemporains, qu'en examinant les restes de mes ordures ou les dernières traces de la cave de ma maison.
On me rétorquera que c'est une vision individualiste qui ne vaut pas pour un évènement collectif de grande ampleur. Toujours pas d'accord. Les restes du Stade de France seront surement très intéressants et complets à regarder en 3122, mais si vous voulez savoir comment se déroulait un match de foot, la lecture d'un article de l'Equipe bien conservé vous en apprendra bien plus. Y compris dans le cas où le journaliste est partial.

2) César est plein d'approximations quant à la géographie.
Je vois plutôt César comme un Napoléon, hyper maniaque et hypermnésique. Et je me souviens (était-ce sur PH?) d'un internaute étudiant la description de Besançon, ville qui ne souffre d'aucun débat quant à sa localisation. Eh bien la description de Besançon par César, avec son cingle très resserré caractéristique, était d'une très grande précision, à quelques mètres près (en partant bien entendu du principe de la bonne foi de cet internaute, je n'ai pas refait l'expérience moi-même sur GoogleMaps).

Ces deux réserves pèsent évidemment très peu face à la preuve par neuf expliquée ci-dessus, mais puisqu'il s'agit non pas de refaire le débat, mais de contempler le débat existant d'un point de vue épistémiologique, il me semble utile de le dire honnêtement.

Je vous rétorquerais surtout qu'on ne peut pas comparer la profusion de textes de l'époque actuelle avec l'indigence de ce que nous ont laissé les anciens et en l'occurrence du texte quasi-unique de César.
Vous citez le seul cas où la description de César colle avec la réalité. Ce n'est pas le cas d'Alésia, du Puy d'Issolud, de Lutèce ainsi que des nombreuses autres descriptions de villes qu'on n'a toujours pas localisées.

Vous citez le seul cas où la description de César colle avec la réalité. Ce n'est pas le cas d'Alésia, du Puy d'Issolud, de Lutèce ainsi que des nombreuses autres descriptions de villes qu'on n'a toujours pas localisées.[/quote]

Il faut parler aussi de Gergovie, parce que à Gergovie la description faite par César colle parfaitement au site. Le Grand camp, le petit camp et la chaussée qui les relie, tout a été retrouvé conforme au texte. A Uxellodunum par contre, le site du Puy d'issolud est en totale contradiction avec la description faite par César (ou plutôt par Aulus Hirtius). La description indique qu'une rivière entoure presque entièrement une colline sur laquelle se trouve l'oppidum, laissant juste un faible espace que n'entoure pas la rivière et qui mesure 300 pieds (100m). On se trouve donc dans le cas d'une boucle de rivière, comme à Vesontio, avec un faible espace à défendre. Et c'est dans cet espace que doit se trouver la source, ce qui n'est pas du tout la situation du Puy d'Issolud. On est donc, en ce qui concerne Uxellodunum, dans une situation où le texte et le site archéologique sont en entière contradiction. Que doit on en conclure ? Que le texte est faux ? Que les archéologues se sont trompés ?

En apprend-on plus sur la Troie réelle en lisant Homère, en regardant le film éponyme de Wolfgang Petersen, ou en fouillant Hisarlik ?
Si Vézère ne donne pas aujourd'hui les coordonnées GPS d'un lieu où il a accompli des travaux cyclopéens et si ceux-ci disparaissent au fil des siècles, comment celui qui cherchera dans 15 siècles pourra-t-il affirmer où se trouve ce lieu s'il n'y trouve pas des traces matérielles probantes correspondant à ses travaux ?


César n'avait pas besoin d'être hypermnésique pour écrire son Commentaire. En tant que Consul, il devait envoyer régulièrement des rapports à l'autorité supérieure, le sénat à Rome, à qui il devait rendre compte. Ces rapports, ils ne les a pas composés avec un souci de l'exactitude géographique et topographique, car pour ce qui intéresse le sénat, la localisation approximative, "géopolitique", suffit ("Alésia, qui est une ville des Mandubiens...", "César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons..." ; "...chez les Eduens, dans Bibracte, ville de la plus grande influence...", "Avaricum, la plus grande et la plus forte place des Bituriges, et située sur le territoire le plus fertile...", etc).
Quand il décrit une bataille, un siège, il compose le récit de façon à ce que les sénateurs et les autres lecteurs contemporains puissent se faire "image mentale" du dispositif, un "tableau" (peint à l'avantage de César, ça va sans dire).

Pardon, mais pour ce qui est d'Alésia, le Mont Auxois et la topographie environnante correspondent bien à la description que fait César (même s'il "en rajoute" sur tel ou tel point, ou écrit que telle montagne est "au septentrion" alors que sur le terrain elle est plus précisément au nord-est ou au nord-ouest, par exemple). César ne décrit pas les lieux et le dispositif pour faire une carte IGN de la région d'Alésia ; il fait une description propre à permettre au lecteur de se faire une image du terrain, de la difficulté de la tâche, et de son génie césarien à surmonter ces difficultés. Sa description de la bataille d'Alésia (sur 30 chapitres; un record dans le De Bello Gallico ?) est un rapport "illustré" de "croquis littéraires", pour faire comprendre les événements à qui n'y était pas, et pour se mettre en valeur.

Je ne sais pas où se trouve Uxellodunum (au Puy d'Issolud, ou ailleurs),mais :
Flumen infimam vallem dividebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum (BG VIII,40)
...quae cingebat...
Selon moi, dans ce texte, c'est la vallée qui environne presque entièrement le rocher escarpé, et non la rivière.
"Une rivière traversait la vallée la plus basse, qui entourait presque en entier le rocher escarpé sur lequel était située la place d'Uxellodunum".

(BG VIII;40 et 41) Flumen infimam vallem dividebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum. (...) sub ipsius oppidi murum, ubi magnus fons aquae prorumpebat ab ea parte, quae fere pedum CCC intervallo fluminis circuitu vacabat.

(BG VIII;40 et 41) Une rivière coulait au milieu d’une vallée profonde qui entourait presque complètement la montagne sur laquelle était juché Uxellodunum. (...) un seul endroit, au pied même du mur de la ville, où jaillissait une source abondante, du côté que laissait libre, sur une longueur d’environ trois cents pieds, le circuit de la rivière.

La description de la situation de l'oppidum d'Uxellodunum tient dans ces deux passages du livre VIII des commentaires de César (Aulus Hirtius). L'oppidum est situé sur une colline presque entièrement entourée par une rivière et le seul endroit que cette rivière n'entoure pas mesure 300 pieds (environ 100 mètres). Maintenant, je vais vous présenter deux lieux, le Puy d'Issolud et Luzech. Lequel des deux correspond-t-il à la description qu'on vient de voir ?





Le petit trait jaune correspond à 300 pieds (100m) comme indiqué dans les commentaires.

De même que pour Alésia, il n'y a plus aucun débat entre archéologues pour situer Uxellodunum. Tous sont d'accord pour le situer au Puy d'Issolud.

En fait, la traduction que tu donnes est trompeuse !

On a un sujet Flumen = rivière, un verbe divido = diviser et un complément d'objet direct composé de infimam = le fond de, et vallem = vallée. La traduction correcte est : La rivière divisait le fond de la vallée ... Ensuite quae = laquelle vallée, cingo = entourer, paene = presque, totum = tout ou entièrement, montem = colline ou mont. Traduction = laquelle vallée entourait presque entièrement la colline, etc ...

Donc la traduction est sans équivoque : La rivière divisait le fond de la vallée, laquelle vallée entourait presque entièrement la colline ...

La rivière coulait donc au milieu de la vallée, et par conséquent ce sont aussi bien la rivière que la vallée qui entouraient presque entièrement la colline. La seconde phrase en (BG VIII;41) vient confirmer ce fait en disant "ab ea parte, quae fere pedum CCC intervallo fluminis circuitu vacabat" ce qui signifie que la rivière ne laissait qu'un espace de 300 pieds (100m) où elle n'entourait pas la colline.

La traduction de Constans est plus fidèle, la voici :

(BG VIII;41) Une rivière coulait au milieu d’une vallée profonde qui entourait presque complètement la montagne sur laquelle était juché Uxellodunum.

(BG VIII;41) Alors ils se mirent à venir tous chercher de l’eau en un seul endroit, au pied même du mur de la ville, où jaillissait une source abondante, du côté que laissait libre, sur une longueur d’environ trois cents pieds, le circuit de la rivière.

C'est bien ce qui me chiffonne, avec Uxellodunum on a un site qui est décrit par Aulus Hirtius d'une manière qui est en totale contradiction avec la topographie du Puy d'Issolud. Je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser ...

Le dossier archéologique du Puy d’Issolud est constitué de fouilles anciennes (dont celles de Napoléon III) et des fouilles récentes de J.-P. Girault. Ce dossier a donné lieu à une publication : La fontaine de Loulié au Puy d’Issolud – Le dossier archéologique du siège d’Uxellodunum, collection Bibracte 23, 2013. Dans la préface de cet ouvrage, M. Vaginay et V. Guichard sont très explicites quant à leur conviction : « Les fouilles faites au Puy d’Issolud ne laissent aucun doute sur l’emplacement d’Uxellodunum ».
Les preuves apportées par ce dossier archéologique sont essentiellement la concentration exceptionnelle d’armes de jet (flèches et carreaux) sur une faible superficie de quelques centaines de mètres carrés, et la découverte des galeries conduisant à la source, ce qui fait écrire à M. Reddé (p.12) : « Que nous soyons là sur un site de bataille datant de la guerre des gaules est certain. Que ce combat ait été principalement un combat d’artillerie ne l’est pas moins. C’est là, évidemment, que la découverte de galeries conduisant à une source prend un relief particulier compte tenu des informations que nous livre par ailleurs le texte d’Hirtius. Car, sauf à supposer qu’une autre bataille opposant des Gaulois et des Romains auprès d’une source, où l’on retrouve à la fois des armes de jets et des galeries, ait eu lieu dans la même région, il y a vraiment très peu de chances pour que l’Uxellodunum de César ne soit pas localisée au Puy d’Issolud. »
Par ailleurs la toponymie est éloquente : Issolud vient bien de « Uxellodunum » (voir Lambert p. 38).

Nous avons donc, comme pour Alésia, un dossier archéologique incontestable associé à une toponymie éloquente.
Quant à la façon dont Hirtius décrit le site, il faut avouer que cela ne correspond pas bien au site du Puy d’Issolud (sauf pour les parois à pic).
M. Reddé écrit (p.9) : « Il est pourtant bien vrai qu’Hirtius décrit un oppidum enfermé dans une boucle de rivière, ce qui n’est pas le cas ici. Il est non moins vrai que l’oppidum est bien entouré de différents cours d’eaux, sauf à l’est, […] Ce type de difficulté topographique n’est pas propre à ce passage d’Hirtius : partout dans les Commentaires, pourtant écrits par César lui-même, les descriptions géographiques prêtent à controverse. A titre d’exemple, mentionnons l’oppidum des Atuatuques, celui de Gergovie et, bien sûr, Alésia même, pour n’évoquer que les cas les plus célèbres. »
Pour résumer, dans les deux cas d’Alésia et d’Uxellodunum, ce ne sont pas les textes de César et Hirtius qui entament la crédibilité des dossiers archéologiques, mais au contraire ce sont les dossiers archéologiques qui montrent la faillibilité des textes des Commentaires.

Bonjour à tous,


Admettons. Mon latin remontre à loin.


Il n'en reste pas moins que cette traduction plus fidèle corrige, dans le sens que j'ai indiqué, ce que tu as écrit plus haut ("La description indique qu'une rivière entoure presque entièrement une colline sur laquelle se trouve l'oppidum").
Nous sommes d'accord.


Cela ne correspond-il pas à la réalité du terrain devant la Fontaine de Loulié ? :



Dire que le récit est en totale contradiction avec le site me semble exagéré. Le Puy d'Issolud est quand même entourée par une vallée, très étroite d'un côté avec une rivière au fond, et large de l'autre. La description correspond globalement à la réalité du terrain.
Si on veut bien se souvenir de ce que j'ai expliqué plus haut, à savoir que César -en l'occurrence plutôt Hirtius- n'a pas le souci de l'exactitude géographique et topographique mais celui "d'écrire une image" permettant au lecteur de se représenter l'événement, et si on tient compte du résultat des fouilles archéologiques, notamment sur le site de la Fontaine de Loulié, alors ont peut soutenir raisonnablement qu'Uxellodunum était au Puy d'Issolud.

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