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Message Publié : 01 Fév 2024 15:21 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Tout le monde connaît la forme que prennent aujourd’hui les devis de travaux du bâtiment : des descriptions détaillées des ouvrages à réaliser, des prix unitaires, des quantités et des prix totaux.
Cette façon détaillée de faire des devis (avec des quantités réelles) est relativement récente et date du début du XIXe siècle. Dans les siècles précédents on faisait au mieux des devis avec des quantités très approximatives, voire « à la grosse » sans quantités, mais par tâche à réaliser.
On connaît peu d’estimation de prix à l’époque romaine, mais on peut penser qu’il en était de même. Je ne connais qu’un seul exemple, cité par C. Saliou (2012, p. 20) : « Caton évalue le prix d’ensemble de la construction d’une villa à partir du nombre de tuiles utilisées pour la couvrir, mais fixe à 10 sesterces par 100 pieds le prix d’un mur de clôture. L’opposition entre ces deux modalités d’établissement des prix correspond à une distinction explicitée, plus de trois siècles plus tard, par un juriste de la seconde moitié du IIe siècle après J.-C., qui distingue deux types d’ouvrages : les ouvrages confiés « en bloc » (auersione) et les ouvrages mesurables (in pedes mensurae). »
Quelqu’un connaîtrait-il d’autres exemples d’évaluation de prix dans le monde romain ?


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Message Publié : 01 Fév 2024 22:33 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Diviacus a écrit :
Cette façon détaillée de faire des devis (avec des quantités réelles) est relativement récente et date du début du XIXe siècle. Dans les siècles précédents on faisait au mieux des devis avec des quantités très approximatives, voire « à la grosse » sans quantités, mais par tâche à réaliser.

Les Anciens étaient déjà parvenus à un grand souci de précision dans les comptes publics, notamment dans le monde grec. Deux exemples :
Travaux publics et normes techniques. Réfection du porche d'Éleusis http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/porche.html
Travaux de l'Acropole : Comptes de l'Érechthéion http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/erechtheion.html

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 01 Fév 2024 23:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour le moyen-âge, on peut s’intéresser aux travaux de Denis Cailleux qui a particulièrement étudié la gestion des travaux de construction de la cathédrale de Sens :
https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_2001_num_159_2_997_t1_0189_0000_1
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_2000_num_158_2_463030_t1_0614_0000_6

Nos anciens étaient certainement aussi près de leurs sous que nous et ils savaient compter. L’entrepreneur ne s’engageait pas à l’aveugle dans un marché et le client en voulait pour son argent. Bien entendu on remplissait moins de papier qu’aujourd’hui, parce que le papier était cher et qu’il n’y avait pas de photocopieuse, beaucoup d’engagement se faisaient oralement. Je suis très sceptique sur : Dans les siècles précédents on faisait au mieux des devis avec des quantités très approximatives.

« à la grosse » sans quantités, et par tâche à réaliser se rapporte aux deux types de marché : soit au forfait (aversione) soit au métré (in pedes mensurae). Cette distinction est encore en usage.

Est aussi à déterminer qui de l’entrepreneur (l’ouvrier) ou du client (le maître) fournit les matériaux.


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Message Publié : 02 Fév 2024 6:23 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Chaeréphon a écrit :
Les Anciens étaient déjà parvenus à un grand souci de précision dans les comptes publics, notamment dans le monde grec. [/url]
Je vous remercie pour votre apport. Effectivement les anciens tenaient la comptabilité des travaux. Mais il s'agit de comptabilité (comptes après travaux) et non de devis (estimation avant travaux).


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Message Publié : 02 Fév 2024 7:00 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Je vous remercie Barbetorte pour ces éléments.

Concernant le Moyen Âge, je lirai l’ouvrage de Denis Cailleaux qui contient apparemment une discussion sur les devis.
Je pense qu’on y trouvera des informations ressemblant à celles donnés par S. Roux dans « La construction courante à Paris, du milieu du XIVe siècle à la fin du XVe siècle ». Voir https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-90 ... t_3_1_1562
L’auteur analyse quelques devis et note bien l’approximation de ceux-ci dans lesquels par exemple (p.177) « une toise de gros mur vaut deux toises de cloison et trois toises de hachis ».
Barbetorte a écrit :
Je suis très sceptique sur : Dans les siècles précédents on faisait au mieux des devis avec des quantités très approximatives.

Concernant la grande approximation des devis avant la Révolution, on peut lire : https://www.academia.edu/12258656/M_Bar ... t_ruptures
avec par exemple p.252 : « A la Révolution seulement l’estimation se constituera vraiment en science raisonnée » et « Il convenait d’abandonner le toisé fictif convenu jusque là et de ne retenir que les véritables mesures ».
et le traité de J. Morisot (1820) qui explique et combat en détail les « us et coutumes » qui étaient retenus jusque-là :
https://books.google.com/books/about/Ta ... QUAAAAQAAJ
Pour se convaincre que cette méthode de devis détaillé n’était pas une évidence, même à la fin du XIXe siècle, on peut lire « How to estimate » de J. Rea qui en 1902 (voir pp. 8/9) expliquait les 5 méthodes pour estimer des prix :
https://archive.org/details/jtrea1901

Pour revenir sur ma question, je suis persuadé que les Romains avaient une méthode du genre de celle que l’on connaît au Moyen Âge, mais je n’ai que l’exemple cité dans mon premier message.


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Message Publié : 02 Fév 2024 7:49 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Barbetorte a écrit :
« à la grosse » sans quantités, et par tâche à réaliser se rapporte aux deux types de marché : soit au forfait (aversione) soit au métré (in pedes mensurae). Cette distinction est encore en usage.
La distinction en usage aujourd'hui concerne le mode de calcul du paiement, soit forfaitaire (les différences de quantités entre celles du devis et celles réellement posées ne sont pas prises en compte, sauf lorsqu'elles résultent de demandes du client qui donnent alors lieu à des devis supplémentaires), soit suivant les quantités réellement posées.
Dans l'article de C. Saliou, l'auteur parle des "modalités d’établissement des prix", donc des devis (et non des modalités de paiement). Cela étant dit, je ne suis pas sûr que la comparaison avec ce qu’écrit « un juriste de la seconde moitié du IIe siècle » soit appropriée.
Barbetorte a écrit :
Est aussi à déterminer qui de l’entrepreneur (l’ouvrier) ou du client (le maître) fournit les matériaux.
Effectivement, dans les usages antiques la distinction n’est pas toujours évidente et les deux cas existent. Pour des prix de bâtiment complet, il est difficile de savoir si les matériaux étaient compris. Pour des prix de vente de tâches particulières, l’ordre de grandeur permet souvent de savoir si les prix des matériaux étaient compris dans le prix.


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