Nous sommes actuellement le 17 Oct 2021 23:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 21 Juin 2021 18:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7981
Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Barbetorte, je viens de relire en entier le sujet fermé sur le passage des Alpes, et une de vos interventions - justifiée - m'a beaucoup faire rire :
Ce n'était pas moi, je ne suis pas intervenu dans cette discussion, mais bourbilly21.

Effectivement, je mets votre pseudo et juste derrière, la citation de Bourbilly21 !

Un moment de confusion, désolé ! :oops:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2021 11:18 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
Je ne peux qu'évoquer l'épisode de l'entrée dans les Alpes et de la première embuscade, car je n'ai prospecté que la cluse de Voreppe, ainsi que le petit oppidum de Verdun près de l'Albenc, qui constituait la frontière sud du territoire des Allobroges.


L'hypothèse de la cluse de Voreppe est une des pistes d'entrée dans les Alpes. Je me base sur les travaux de Geoffroy de Galbert, partisan d'un passage d'Hannibal par cette cluse. Voici le lien.

https://www.academia.edu/30148554/Des_d ... Alpes_docx

Je résume.

En plus des foyers d'incinération de H Müller (indice 1), déjà précités, deux tombes de chefs gaulois datant de La Tène II ont été découvertes à l'entrée de la cluse (indice 2), validant si besoin l'hypothèse d'une grande bataille.
H Müller a repéré en 1900 une voie antique antérieure aux romains, dans la plaine en amont de la cluse, passant notamment par Tullins et Moirans (indice 3).
Un oppidum a été découvert en 2001 à l'endroit le plus escarpé du chemin passant par la cluse (indice 4). Je l'ai prospecté plusieurs fois, c'est très impressionnant. Je laisse en lien cette belle vidéo pour en avoir une idée. Elle a été réalisée très récemment par le COREPHA de Voreppe.

https://www.corepha.fr/video-629-loppid ... reppe.html

Mais ce qui m'intrigue personnellement le plus est l'ossuaire découvert en 1841 dans la grotte de Fontabert (indice 5), à proximité immédiate de la cluse. Ces 50 squelettes curieusement brisés de très jeunes hommes, dont il reste à déterminer la datation exacte (le docteur Charvet donne en 1841 des éléments concordants), sont selon De Galbert la preuve qu'Hannibal aurait fait massacrer ces gens en signe d'avertissement, suite à l'embuscade de Allobroges. Polybe et Tite Live font état de cet avertissement.

Ce qui m'interroge aussi le plus, c'est cette énigmatique grande bataille, attestée à l'époque d'Hannibal. Qui d'autre aurait osé affronter les puissants Allobroges, l'un des plus grands et des plus craints peuples gaulois de La Tène II ?
Hannibal lui-même craignait ce peuple, tout comme Rome. Les romains ne purent créer véritablement la Narbonnaise qu'en battant les Allobroges et leurs alliés à l'immense et bien trop méconnue ''bataille du confluent'', vraisemblablement le 8 août 121 av. J. C.

D'autres questions me restent en tête, mais je laisse d'éventuelles réactions pour échanger. Les connaisseurs savent que cette hypothèse de la cluse de Voreppe ne remet pas en question un cheminement ultérieur d'Hannibal via les Hautes-Alpes, en passant par la vallée du Drac (et non de l'Isère en Tarentaise ou/et de l'Arc en Maurienne). Ceci multiplie la probabilité de l'entrée des Alpes par la cluse.

Je précise que je ne suis malgré tout pas, en tant qu'ignorant mais simple amoureux du monde gaulois, persuadé du passage d'Hannibal par la cluse. Les remarquables travaux d'Aimé Bocquet sont là pour le doute, inévitable.

Je suis par contre beaucoup plus persuadé du passage du général par la vallée de l'Isère jusqu'à la cluse (donc tout proche de l'oppidum de Verdun), après avoir quitter le Rhône. Mais ceci est une autre histoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 11:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
Espérant d’hypothétiques échanges, je continue l’enquête sur l’entrée des Alpes par Hannibal. Sur ce point, il est possible de concilier les textes de Polybe et Tite live. Jusqu’à l’épisode de l’’’ile’’ (confluent du Rhône et de l’Isère), les deux auteurs sont d’accord. Tite Live écrit alors :

‘’…Hannibal, qui se dirigeait vers les Alpes, n’en prit pas directement le chemin. Il se détourna sur la gauche vers le pays des Tricastins, et, côtoyant l’extrême frontière des Voconces, il pénétra sur le territoire des Tricorii, sans éprouver sur sa route aucun retard, jusqu’aux bords de la Durance.’’

Si nous prenons le deuxième sens en français de la préposition ‘’vers’’, admettant qu’il y a correspondance avec la traduction et la définition en grec, on peut comprendre qu’Hannibal ne se dirige pas en direction du pays des Tricastins, mais qu’il se situe simplement aux alentours de ce pays, soit au niveau de Montélimar/Chateauneuf-sur-Rhône côté nord, si on veut se rapprocher au plus près de l’ile.
Les Voconces avaient un territoire qui englobait le Vercors, le peuple qui habite à l’époque ce massif, les Vertamocori, étant assimilé à la grande confédération des Voconces.
Si Hannibal ne prend pas directement le chemin des Alpes, à savoir plein est, il fait donc un détour par la gauche, donc le nord. On peut alors lire Tite Live ainsi :

aux alentours du pays des Tricastins, Hannibal se tourne vers le nord, côtoyant l’extrême frontière (nord) des Voconces.

S’il suit ensuite le Drac après l’Isère, il arrive bien au pays des Tricastins. La Durance n’est citée qu’après les Tricastins, Hannibal rejoindrait alors la Haute-Durance par le sillon de Gap.
Concernant le trajet, tout concorde, on est loin de la version qui fait redescendre Hannibal très au sud jusqu’à la Durance, rendant notamment le passage chez les Tricastins problématique.
Ainsi, Hannibal serait bien passé par la cluse de Voreppe. En croisant avec le texte de Polybe, l’armée aurait de Montélimar/Chateauneuf-sur-Rhône suivi le Rhône puis l’Isère sur environ 135/140 kms, soit approximativement 800 stades. Dan ce cas la première embuscade a possiblement eu lieu à la cluse de Voreppe, et on est bien à l’’’entrée des Alpes’’ (toujours Polybe), nom apparemment donnée dans l’antiquité à la cluse.

Pour l’anecdote, si cette hypothèse de trajet est juste (passage par Voreppe puis Drac), Hannibal a franchi une première fois l’Isère sans doute à Beaumont-Monteux (A. Bocquet), puis une deuxième fois peut-être juste en amont de la confluence entre Drac et Isère, à savoir Cularo (futur Grenoble). A ces deux endroits la rivière forme des méandres rendant possible la traversée (bacs, barques, gué…).

Concernant les événements particuliers, relatés par les deux historiens, c’est autre chose. Par exemple, si on retient ce passage par le sud après le nord, reste l’énigme faisant selon Polybe arriver par la suite Hannibal chez les Insubres, et non chez les Taurini. Je ne m’intéressais là qu’à la concordance (entre Polybe et Tite Live) des trajets entre l’’’ile’’ et le début véritable de la traversée des Alpes. Cette version via le Drac fait partie des nombreuses hypothèses. A suivre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 11:52 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5061
Localisation : Bourgogne
Autre terre a écrit :
En plus des foyers d'incinération de H Müller (indice 1), déjà précités, deux tombes de chefs gaulois datant de La Tène II ont été découvertes à l'entrée de la cluse (indice 2), validant si besoin l'hypothèse d'une grande bataille.


Désolé de vous apporter la contradiction, mais en quoi cela valide-t-il l'hypothèse d'une grande bataille ?
Deux chefs sont inhumés pendant une période s'étendant entre -300 et -120 et vous y voyez la preuve d'une grande bataille vers -218. Moi je n'y vois qu'une hypothèse particulièrement faible, si elle ne repose que sur des données aussi parcellaires et chronologiquement vagues.

LCL EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 13:09 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
Désolé d'abord pour l'erreur, mais dans mon post précédent il fallait lire qu'Hannibal arrive bien au pays des Tricori (Trièves) et non des Tricastins, après le contournement nord du Vercors.
Je remercie ensuite LCL EMB d'apporter la contradiction, car seule celle-ci fait avancer la réflexion.

Je ne fais que reprendre les travaux de Geoffroy de Galbert, soutenus par Patrick Hunt. Ensuite, on ne peut parler de données parcellaires chronologiquement vagues, concernant ces tombes. On ne peut guère être plus précis, au regard de nos connaissances actuelles, pour déterminer l'époque de ces tombes, soit une période d'environ 150 ans, il y a 2000 ans. Les objets recueillis (H. Müller) sont là sans équivoque, et certainement pas parcellaires.

Au début de cette période de la Tène moyenne arrivent sans doute ceux qu'on nommera par la suite les Allobroges. Ceux-ci s'installent dans la région avant l'arrivée supposée d'Hannibal. S'ensuit une période stable (sauf si Hannibal est passé par là), avant la guerre contre Rome. Celle-ci se situera plutôt dans le sillon rhodanien, jusqu'à la bataille fatale du confluent en 121 av. J. C.

J'avais bien précisé que ces tombes étaient peut-être les traces d'une autre bataille. L'autre seule hypothèse possible me paraît se situer vers 300 av. J.C. entre les ''envahisseurs'' Allobroges et les autochtones de l'époque ; seulement mes connaissances historiques sont trop lacunaires par rapport à un expert pour être bien sûr de cette autre hypothèse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 13:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14899
Localisation : Alsace, Colmar
Actuellement, l'archéologie et la génétique ont grandement remis en cause ces histoires de remplacement des populations. Il semble plus probable que les populations aient évoluées et changé de culture, mais génétiquement, elles sont restées les mêmes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 13:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5061
Localisation : Bourgogne
Autre terre a écrit :
Désolé d'abord pour l'erreur, mais dans mon post précédent il fallait lire qu'Hannibal arrive bien au pays des Tricori (Trièves) et non des Tricastins, après le contournement nord du Vercors.
Je remercie ensuite LCL EMB d'apporter la contradiction, car seule celle-ci fait avancer la réflexion.

Je ne fais que reprendre les travaux de Geoffroy de Galbert, soutenus par Patrick Hunt. Ensuite, on ne peut parler de données parcellaires chronologiquement vagues, concernant ces tombes. On ne peut guère être plus précis, au regard de nos connaissances actuelles, pour déterminer l'époque de ces tombes, soit une période d'environ 150 ans, il y a 2000 ans. Les objets recueillis (H. Müller) sont là sans équivoque, et certainement pas parcellaires.

Au début de cette période de la Tène moyenne arrivent sans doute ceux qu'on nommera par la suite les Allobroges. Ceux-ci s'installent dans la région avant l'arrivée supposée d'Hannibal. S'ensuit une période stable (sauf si Hannibal est passé par là), avant la guerre contre Rome. Celle-ci se situera plutôt dans le sillon rhodanien, jusqu'à la bataille fatale du confluent en 121 av. J. C.

J'avais bien précisé que ces tombes étaient peut-être les traces d'une autre bataille. L'autre seule hypothèse possible me paraît se situer vers 300 av. J.C. entre les ''envahisseurs'' Allobroges et les autochtones de l'époque ; seulement mes connaissances historiques sont trop lacunaires par rapport à un expert pour être bien sûr de cette autre hypothèse.


Je vais être plus clair dans ma contradiction : en quoi le fait qu'il y ait deux chefs inhumés là prouve qu'il y a eu bataille ?
Y a-t-il eu bataille près de Vix, pour que l'on ait retrouvé une princesse ensevelie là ?

Je ne vois pas du tout le lien de cause à effet entre "deux chefs sont inhumés" et "il y a eu à proximité une grande bataille".
Sont-ils morts violemment ? Une datation au carbone 14 situe-t-elle leur inhumation à la fin du IIIe siècle avant notre ère ? Si non, mon avis est qu'il s'agit d'un chef de tribu mort vers -275 et son fils décédé vers -255, tous deux de mort naturelle, et qu'il s'agit là du lieu de sépulture qu'on leur a choisi car ils rendaient la justice à cet endroit. De Carthaginois, pas le moindre dans cette histoire.
Donc soit vous donnez des données qui permettent effectivement de lier ces deux dépouilles à une grande bataille aux environs très proches de -218, soit vous moulinez à vide en émettant des hypothèses qui vont dans le sens de votre envie, pas dans celui d'une démonstration historique scientifique et rigoureuse.

Dites-nous pourquoi ces deux dépouilles vous laissent penser qu'il y a eu bataille ici, pour commencer.
Pareil pour vos "foyers d'incinération", qui peuvent tout aussi bien avoir une origine sacrificielle ou épidémique, et ne pas être en rapport avec quelque bataille que ce soit. Pourquoi affirmez-vous qu'ils sont l'indice d'une bataille ?

LCL EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 14:23 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
LCL EMB, je répète que je reprends juste les travaux de Geoffroy de Galbert, soutenus par Patrick Hunt. Vous émettez des hypothèses face à celle d'une grande bataille évoquée non pas par moi mais par G. de Galbert. Vos hypothèses restent à mes yeux plausibles (mais je ne suis pas un grand connaisseur), tout comme celle de cet expert. Il ne dit pas qu'Hannibal est passé par la cluse mais qu'une grande bataille y a eu lieu à la Tène II. Et c'est un grand scientifique.

Je ne ferai pour ma part aucune affirmation ou hypothèse personnelle, si ce n 'est celle concernant un accrochage entre Allobroges et autochtones vers 300 av. J. C. J'en profite pour émettre une troisième hypothèse : les romains pacifiant la région après la bataille du confluent auraient éventuellement rencontré une poche de résistance à la cluse de Voreppe, vers 121 av. J.C.. Ces deux hypothèses ne vont pas dans le sens d'Hannibal à la cluse.

J'aimerais ramener pour le moment les possibles échanges sur l'hypothèse (non personnelle) d'un trajet possiblement commun à Polybe/Tite Live, depuis ou aux alentours de l'ile :

pays des Tricastins --> Voreppe --> Tricorii --> Durance.

Je répète aussi ne pas être persuadé du passage d'Hannibal à la cluse. Il y a quelques dissonances (par l'observation du terrain), par rapport notamment à Polybe. Même la remontée de l'Isère n'est pas assurée, la remontée de la Drôme -voire du Rhône- étant aussi une option crédible. Seule la remontée de la Durance par le Rhône - non pas via le sillon de Gap - me paraît impossible (mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est Aimé Bocquet, autre grand spécialiste), du fait des troupes romaines trop proches et d'un volte-face incompréhensible. Mais on ne va pas refaire le débat.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 14:42 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5061
Localisation : Bourgogne
Très bien.
Autre point : Polybe, né en -208, ne peut avoir été témoin des faits dont il rend compte. Il les relate alors qu'ils sont déjà vieux de plus de cinquante ans. Tite-Live fait de même 200 après ceux-ci. Quelle est leur fiabilité pour des détails aussi spécifiques que le trajet de l'armée d'Hannibal à travers les Alpes ?

LCL EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 14:53 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
LCL EMB, je vous renvoie à A. Bocquet pour les questions que vous soulevez, et qui effectivement rendent difficile la tâche de reconstitution de cet itinéraire dans les Alpes :

http://aimebocquet.com/hannibal.pdf

Polybe a au moins le mérite d'avoir pu entendre des témoins directs de l'épopée, et reconnaître personnellement certains lieux supposés de passage. Ce n'est pas rien. Il aurait ensuite aussi assisté à la chute de Carthage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2021 18:25 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5061
Localisation : Bourgogne
Moui.
Polybe, comme je l'ai dit, naît dix ans après le passage des Alpes par Hannibal. Il écrit ses Histoires - du moins la partie qui va jusqu'à Pydna en -168 - entre -167 et -150, soit entre 51 et 68 ans après les faits relatés. Il ne devait pas rester beaucoup de témoins directs, et ceux-ci étaient susceptibles de n'avoir que des souvenirs imprécis voire erronés.

Règle historique de base : questionner la validité des sources. Polybe est une source cruciale mais imparfaite, il n'est donc pas forcément pertinent de penser que ses affirmations soient vraies et donc d'extrapoler un trajet carthaginois exactement là où il le décrit.
Vous avez raison de dire qu'il faut le doubler par des témoignages archéologiques. D'où ma question : où sont les preuves matérielles du passage des Alpes à tel ou tel endroit, sachant que Polybe et plus encore Tite-Live sont flous, incertains et faillibles ?

LCL EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2021 6:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1532
Localisation : Lorraine
Un conseil, Autre Terre : capitulez ! Et tout de suite ! Et totalement !
:mrgreen:

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoires lorraines sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2021 9:06 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7981
Karolvs a écrit :
Un conseil, Autre Terre : capitulez ! Et tout de suite ! Et totalement !
:mrgreen:

Nan, on ne jette personne de la roche Tarpéïenne, même s'il fait l'erreur de la situer à Gibraltar ou sur l'Eiger. :wink:

Dans Kaamelot :

Un chevalier :
- Vous pensez que si j'écris une lettre d'excuses, Arthur peut me pardonner ?
Le roi Loth :
- Vous pardonner.... non. Mais enfin si ça peut vous éviter d'être crucifié, c'est toujours ça de pris.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2021 15:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juin 2021 10:50
Message(s) : 17
On ne peut malheureusement que s’appuyer sur les écrits de Polybe et Tite Live concernant les sources, et chercher en tant qu’amateur à faire coïncider avec la toponymie et la topographie (en dehors de l’archéologie, domaine de spécialistes). Concernant les traces irréfutables, on est confronté à jamais au problème de devoir chercher exactement au bon endroit, sans compter l’effacement par le temps.
Cette recherche n’est en fait pour moi qu’un prétexte, afin d’en apprendre le plus possible sur les peuplades gauloises, si méconnues, et particulièrement les ‘’allobroges’’. Pour cela, mon fil conducteur est cette véritable enquête ‘’policière’’ autour du trajet supposé d’Hannibal, menée depuis deux mille ans par des scientifiques ou des passionnés.
Ainsi, au moment de lancer ce forum, j’étais assez persuadé du passage d’Hannibal à la cluse de Voreppe. Mais les quelques mises en garde et les critiques enfin arrivées, notamment de LCL EMB, m’ont obligé (avec mes moyens d’ignorant, donc forcément limitées) à tout reprendre à zéro, tout relire le peu que j’avais lu, tout recalculer, puis choisir de nouveaux endroits de visite sur le terrain. Je sais, cela a déjà été fait par d’autres, mais c’est un véritable jeu de le faire soi-même, quand on est (peut-être) sur place pour observer directement sur le terrain.
Il a fallu aussi trancher pour un temps entre Polybe et Tite Live, les deux semblant définitivement incompatibles après l’épisode de l’ile. Je choisis Polybe, par commodité de terrain. Je reviendrai plus tard sur Tite Live.

J’en arrive pour l’instant à une première conclusion, mais ceci n’est que mon avis : Hannibal n’est sans doute pas passé par la cluse de Voreppe, contrairement à ce que je croyais. C’est incompatible avec Polybe et l’observation de terrain.

Il y a trop de ‘’je’’ dans mon post, je tâcherai à l’avenir de m’effacer le mieux possible, si j’en ai l’occasion, derrière les observations de terrain à venir (demain, dès l'aube...) et les textes de Polybe, riches en détails...Ma démarche sera de procéder par élimination, pour le plaisir de l’étude profane.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2021 18:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7981
Autre terre, vous devriez jeter un oeil sur le premier fil ouvert sur le trajet d'Hannibal, fil dont le lien a été donné un peu plus haut.

Un des intervenants a fait un travail de définition de 15 critères (à partir des textes anciens) et d'exploration des passages en moto tout-terrain, qui vaut la peine d'être lu.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB