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Message Publié : 19 Juin 2021 11:33 
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Hérodote
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Inscription : 18 Juin 2021 10:50
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Je relance le sujet de la traversée des Alpes par Hannibal Barca, car le forum lancé en 2014 par robur2 est verrouillé.

Je réagis aux propos de robur2 qui écrit que, selon les témoignages écrits (Polybe et Tite Live notamment), Hannibal était forcément passé par les Hautes-Alpes, et que le passage par les Alpes du Nord était à exclure.

Il faut d'abord préciser un point très important. Cette question de la traversée des Alpes par Hannibal se résume à se demander par où il est entré, puis par où il est sorti des Alpes.

En 2016 apparaissent les travaux de Chris Allen de la Queen's university Belfast, semblant accréditer la thèse d'une sortie des Alpes par la Traversette. Par l'étude du sol, il avance qu'une concentration importante de chevaux aurait eu lieu sur le chemin du col de la Traversette, vers 200 av JC.

Le problème, c'est que Patrick Hunt (de la la Stanford university), l'un des plus éminents spécialistes mondiaux d'Hannibal, conteste cette version. Contrairement à ce que dit robur2, il précise que le col de la Traversette ne correspond pas à la description que fait Polybe. Chris Allen lui-même dit que le passage du général carthaginois par la Traversette n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

J'arrête là mon intervention, espérant qu'il y aura des réactions, car j'ai de mon côté relancé mes ''recherches'' de profane sur le sujet, mais concernant uniquement l'entrée dans les Alpes. Je connais par coeur l'une des entrées possibles, fortement probable (mais on ne saura jamais, en fait). J'habite tout près, à 8 kms exactement, et j'aimerais en discuter. Mon pseudo peut mettre sur la voie de ce passage...

Tout est expliqué dans Wikipédia sur les multiples hypothèses. Alors peut-être à bientôt pour relancer ce passionnant débat.

Je n'oublie pas que je suis un ignare en matière d'archéologie, juste passionné par Hannibal car ayant découvert en 2006 qu'il était possiblement passé devant chez moi (enfin, au-dessus de chez moi), il y a 2200 ans.


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Message Publié : 19 Juin 2021 11:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Autre terre a écrit :
Je relance le sujet de la traversée des Alpes par Hannibal Barca, car le forum lancé en 2014 par robur2 est verrouillé.

c'est l'une des discussions cultes du Forum, en tous cas une qui me l'a fait apprécier !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Juin 2021 12:20 
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bourbilly21 a écrit :
Autre terre a écrit :
Je relance le sujet de la traversée des Alpes par Hannibal Barca, car le forum lancé en 2014 par robur2 est verrouillé.

c'est l'une des discussions cultes du Forum, en tous cas une qui me l'a fait apprécier !

Si quelqu'un a le temps de trouver le lien, ça évitera les redites...

Dé mémoire Robur2 n'a dit que des âneries, et un autre intervenant, très solide sur ce sujet, et qui explorait tous les cols imaginables en moto tout terrain lui mettait la misère... :mrgreen:

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Message Publié : 19 Juin 2021 12:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Autre terre a écrit :
Je relance le sujet de la traversée des Alpes par Hannibal Barca, car le forum lancé en 2014 par robur2 est verrouillé.

c'est l'une des discussions cultes du Forum, en tous cas une qui me l'a fait apprécier !

Si quelqu'un a le temps de trouver le lien, ça évitera les redites...


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=35386&hilit=hannibal


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Message Publié : 19 Juin 2021 13:37 
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Karolvs a écrit :

Super, merci. :wink: %1

Je vais le relire, comme Barbetorte, c'est intéressant.

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Message Publié : 19 Juin 2021 17:15 
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Ah oui, c'était Altaï Khan qui se faisait les itinéraires à pied ou en moto de trail. :!:

Altai Khan a écrit :
Je ne l'achèterai [votre livre] que si vous avez suivi le chemin à pied ou à dos d'éléphant en plein hiver :mrgreen:

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Message Publié : 20 Juin 2021 12:19 
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Plutarque
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Un pas (plusieurs même) avec ce projet récompensé : traverser les Alpes comme en 1515!
Article de presse: https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/grenoble/projet-marchalp-grenoble-historien-chercheur-se-prepare-franchir-alpes-armure-francois-ier-1684198.html
Le projet: https://labexittem.fr/science-et-societe/marchalp-marche-armee-dans-les-alpes/
Vive Bayard!

... Cela m'amène à la question suivante, hormis le fier Altaï Khan sans éléphant, une équipe scientifique s'est-elle aventurée dans les pas d'Hannibal?

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 20 Juin 2021 17:26 
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Pensabene a écrit :
... Cela m'amène à la question suivante, hormis le fier Altaï Khan sans éléphant, une équipe scientifique s'est-elle aventurée dans les pas d'Hannibal?


D'après un documentaire sur Arte, il y a 3 semaines : oui, au moins une équipe qui était suivie dans le documentaire. Ils recherchaient des traces de la présence d'un grand nombre de chevaux et d'hommes. Et apparemment, ils en auraient trouvés.

En fait, comme de nombreux documentaires actuels, il était "à charge", donc le but était de montrer que c'était bien là qu'ils étaient passés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Juin 2021 18:10 
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Hérodote
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Nous y voilà. Bon nombre de scientifiques ont fait des recherches et des fouilles sur le site de Voreppe, si nous parlons bien de cela. Mais je suis bien d'accord avec Narduccio sur le côté ''à charge'', voulant que toute équipe prospectant un coin est à l'avance persuadée qu'Hannibal est bien passé là où elle cherche. Ceci étant, la cluse de Voreppe a donné quelques traces authentifiées, et particulièrement énigmatiques.

Sans chercher à prouver le passage d'Hannibal, j'avancerai pour l'instant l'une de ces traces. Trois ou quatre foyers d'incinération ont été découverts en 1909 par H Müller, à l'entrée de la cluse en rive droite. Ces foyers datent de l'époque d'Hannibal.

ON A DONC UNE CERTITUDE SCIENTIFIQUE : UNE GRANDE BATAILLE A EU LIEU A LA CLUSE DE VOREPPE A L'EPOQUE DE LA TRAVERSEE D'HANNIBAL.

Ceci ne veut pas dire qu'il s'agit de la première embuscade (qui concernerait là les Allobroges) relatée par Polybe. Il s'agit peut-être d'une autre bataille, contemporaine d'Hannibal.


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Message Publié : 21 Juin 2021 10:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Autre terre a écrit :
Mais je suis bien d'accord avec Narduccio sur le côté ''à charge'', voulant que toute équipe prospectant un coin est à l'avance persuadée qu'Hannibal est bien passé là où elle cherche.
Ils ne vont tout de même pas chercher là où ils sont sûr de ne rien trouver !


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Message Publié : 21 Juin 2021 10:45 
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Barbetorte, je viens de relire en entier le sujet fermé sur le passage des Alpes, et une de vos interventions - justifiée - m'a beaucoup faire rire :

bourbilly21 a écrit :
robur2 a écrit :
Je n'ai eu nullement besoin de crapahuter pour déterminer le tracé et encore moins d'incorporer en conséquence des photos de paysages dans mon livre, artifice propre à masquer surtout une indigence argumentaire des textes.

Désobligeant, déplacé, gâche ses incontestables qualités par son attitude de roi en exil, reste figé dans l'isolement de sa thébaïde avec ses lectures, mais doit réfléchir aussi que la réalité constatée de visu sur le terrain et aimablement distribuée par Crazystory, est aussi importante que sa solitude hautaine.
Ne peut être comparé à un anachorète, car eux sont passés à la postérité et leur humilité était signe des forts.

C'est drôle en soi, et pour ceux qui ne le savent pas, "gâche ses incontestables qualités par son attitude de roi en exil" est une appréciation portée... sur De Gaulle, par un officier enseignant de l'Ecole de Guerre... :mrgreen:

Cela dit j'ai beaucoup apprécié la relecture de ce sujet très complet...

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Message Publié : 21 Juin 2021 11:45 
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Hérodote
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Bonjour,

Barbetorte, vous faites dire à Narduccio comme à moi-même ce que nous n'avons pas dit. Ce sujet soulevé est d'ailleurs un problème en soi dans cette ''quête'' d'Hannibal ; beaucoup ont déjà en tête la persuasion que ce qu'ils trouveront est forcément lié à Hannibal. C'est tout.

Concernant la cluse de Voreppe, un élément tiré de Polybe me chipote. le carthaginois aurait, après le passage du Rhône, longé un fleuve (ou cours d'eau) sur 800 stades (147 kms) avant d'attaquer les Alpes. Hors si Hannibal a franchi le Rhône vers Roquemaure, comme beaucoup l'estiment, cela ne colle pas avec la cluse de Voreppe (considérant qu'il aurait d'abord longé le Rhône puis l'Isère). Je reviendrai sur d'autres éléments concernant cette cluse, avec sources scientifiques à l'appui. J'ai comptabilisé six entrées possibles dans les Alpes, la cluse reste une sérieuse piste malgré ces fameux 800 stades parcourus depuis le Rhône. Hannibal a-t-il vraiment franchi le Rhône vers Roquemaure ?


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Message Publié : 21 Juin 2021 13:23 
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Autre terre a écrit :
Nous y voilà. Bon nombre de scientifiques ont fait des recherches et des fouilles sur le site de Voreppe, si nous parlons bien de cela. Mais je suis bien d'accord avec Narduccio sur le côté ''à charge'', voulant que toute équipe prospectant un coin est à l'avance persuadée qu'Hannibal est bien passé là où elle cherche. Ceci étant, la cluse de Voreppe a donné quelques traces authentifiées, et particulièrement énigmatiques.


En fait, je n'ai pas d'a-priori sur l'équipe de scientifiques. Ils ont trouvé des éléments qui semblent indiquer qu'un grand nombre de chevaux ont stationnés dans cette vallée à une date compatible avec la traversée d'Hannibal. Ce qui m'a gêné, c'est la mode actuelle de nombreux documentaires où on assène un sensationnalisme et où on va répéter la même chose X fois pour montrer que la thèse présentée par les scientifiques est bien la bonne.

SI on veut être sûr, en bon zététien, je dirais qu'il faudrait faire les mêmes analyses dans les autres cols possibles. Si on ne trouve pas de traces similaires, la preuve sera faite et indiscutable. Mais après, il y a une question de financement : qui paierait une expédition pour aller à la recherche de traces, en espérant ne pas en trouver ? ...

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Message Publié : 21 Juin 2021 14:43 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Barbetorte, je viens de relire en entier le sujet fermé sur le passage des Alpes, et une de vos interventions - justifiée - m'a beaucoup faire rire :
Ce n'était pas moi, je ne suis pas intervenu dans cette discussion, mais bourbilly21.


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Message Publié : 21 Juin 2021 16:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2001
totalement zappé ce monument de littérature lol lol
merci Barbetorte !
6 mars 2014 ?
je devais célébrer quelque chose de la Campagne de France 200 ans après...

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