Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 19:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 26 Juin 2023 7:26 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10669
Localisation : Région Parisienne
Quelle sont les causes du phénomène des Bagaudes. Une pression des grands propriétaires terriens, une fiscalité trop lourde, un changement climatique ayant engendré de moins bonnes récoltes, obligeant les petits propriétaires à emprunter à des usuriers ou encore d'autres causes auxquelles je ne pense pas ?

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2023 20:23 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Sans être un expert je me souviens que dans les années 1970 on a parfois présenté ces bandes comme l'expression militaire et peut être aussi politique d'une sorte de nationalisme gaulois.

Je me suis toujours demandé ce que cette vision avait de conjoncturelle dans le contexte guerre d'Algérie/guerre du Vietnam....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2023 6:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10669
Localisation : Région Parisienne
Je ne crois pas à l'expression d'un nationalisme gaulois. Les causes me paraissent économiques.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2023 14:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2299
Localisation : Nanterre
A mon avis, vous passez tous à côté de les causes les plus évidentes : la fameuse "crise du 3e siècle", c'est-à-dire l'anarchie militaire romaine, ainsi que les invasions germaniques du IIIe siècle, peu avant le début du phénomène bagaude ,que l'empire romain met près de 40 ans à stopper temporairement.
Les peuples voient la puissance militaire romaine se retourner contre elle-même, et du coup devenir incapable de stopper des hordes de pillards dépenaillés.

Du coup, à quoi bon rester soumis et payer des impôts en échange d'une protection illusoire ? Pourquoi ne pas se révolter en voyant qu'on a une chance de l'emporter ?

Les révoltes constituent un des symptômes de la chute de la puissance militaire romaine, aggravée certainement par des crises climatiques et sanitaires, et contribuent elles-même par leurs destructions à la spirale de catastrophes dans laquelle l'empire va s'enfoncer.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2023 19:45 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Cela fait longtemps que j’ai travaillé sur le sujet mais je crois me rappeler qu’il n’existe pas de consensus sur un phénomène qu’on connait relativement mal. Evidemment que la situation militaire difficile du IIIe siècle n’y est probablement pas étrangère dans la mesure où la puissance centrale romaine a accepté de fait les initiatives « locales » pour juguler les attaques barbares. Attaques, comme vous le rappelez fort à propos Nabuchadenazar, surtout composées de quelques centaines de combattants en de multiples points du territoires et qui s’occupaient essentiellement de pillage. Or on touche à une autre problématique de la question es bagaudes : les paysans ruinés par les attaques et voyant l’état de vide sécuritaire ont également probablement tenté des aventures de brigandages à grande échelle pour assurer leur propre subsistance. Il ne faut pas oublier que l’Empire n’a jamais été complètement et parfaitement pacifié ; des régions difficiles d’accès, marginales, montagneuses… ont conservé un brigandage endémique dont la portée, à l’échelle de l’Histoire de l’Empire, a sans doute bien plus pesé que les Bagaudes. C’est le cas de l’Isaurie en Anatolie qui nécessite entre IIIe et Ve siècle et même à l’époque byzantine des opérations militaires pour tenter de mettre un terme aux brigandages assez similaires à ceux des barbares de l’extérieur.
En somme ce phénomène des bagaudes a surtout été monté en épingle par l’historiographie française qui chercha longtemps des indices de la naissance d’un sentiment national franç… gaulois, prélude à la naissance de l’Etat nation du XIXe siècle. Les révoltes de Vindex ou Sacrovir ou l’Empire gaulois de Postumus n’ont pas grand chose à voir avec le nationalisme et ces études historiques étaient surtout des projections de leur temps sur une société très différente et mal comprise.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2023 21:04 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
Message(s) : 97
Localisation : 17, France
Dans Sauvages et ensauvagés, Révoltes Bagaudes et ensauvagement, ordre sauvage et paléomarchand (un livre accessible sur OpenEditions que je n'ai pas fini de lire), les auteurs placent les bagaudes dans un contexte de "guerre sociale" qui court de la fin du IIe siècle à la fin du IIIe siècle... et au delà

Citer :
Les textes sur la guerre sociale de la fin du IIIème siècle ne parlent pas explicitement de servi, ou de servi fugitivi, ne font pas de distinction entre les catégories de ruraux révoltés, sans doute parce que, depuis le début des troubles sociaux, depuis le banditisme de masse de Maternus, puis surtout lors des crises des années 250-280, des fractions entières des campagnes gauloises se sont libérées. Les bagaudes ne sont pas une explosion sociale vers 284, mais un long mouvement de libération rurale durant pratiquement tout le IIIème siècle, accompagnant la crise de l'Etat et de ses organes de répression centrale.


Bien sur il y a les invasions, mais comme le dit Pedro ce ne sont peut-être que des bandes armés qui pratiquent le pillage. Plus important sans doute, et qui précède en tout cas les invasions, est le phénomène d'un banditisme de masse dès la fin du IIe siècle. Le chef le plus connu de ces troupes de brigands est sans doute Maternus, même si les sources sont à prendre avec précaution. Sa troupe serait composée à la fois de soldats déserteurs, de paysans révoltés, mais aussi d'artisans désoeuvrés issus des villes. Elle est assez puissante et organisée pour s'attaquer frontalement à des légions.

Les bagaudes proprement dites commencent 70 ans après cet épisode. Entre temps, il y a les invasions et leurs pillages qui courent sur presque 30 ans, qui sont peut-être parallèles à la continuité d'un brigandage mais de façon plus diffuse, moins organisé. On a trop peu d'éléments pour juger, mais on pourrait aussi faire l'hypothèse que si des bandes "barbares" pénètrent en Gaule, c'est justement parce qu'ils savent que le pouvoir et l'armée sont déjà ébranlés.

Pourquoi ces révoltes qui virent au brigandage dès la fin du IIe siècle, alors ? Epidémies, famines… les causes sont évidemment multiples. Mais les auteurs, en citant des archéologues, pointent que les grands domaines semblent arréter de fonctionner avec une main d'oeuvre servile vers le début du IIIe siècle. Les premières révoltes sont donc — peut être — le fait d'esclaves en train de se libérer ou récemment libérés. Pour les bagaudes, c'est beaucoup moins sur, il s'est passé beaucoup de temps... et de toute façon les textes citent les chefs mais ne s'attardent pas sur la composition des troupes.

Donc si je récapitule la chronologie présentée par les auteurs :
- vers 185, révoltes armés de déserteurs et de paysans en Gaule, dont certaines s'organisent en véritables armées qui défient l'Empire, dans un contexte où les villae réduisent leur main d'oeuvre servile, peut-être parce que les esclaves se libèrent tout seuls
- entre 190 et 240, retour au calme relatif avec probablement une persistance d'un banditisme dans les zones difficiles d'accès
- entre 250 et 280, incursions de bandes "barbares" qui affaiblissent les centres de pouvoir. Probablement que d'autres esclaves ou paysans dépendants en profitent pour se libérer
- après 280, début des bagaudes, c'est-à-dire des révoltes plus organisées

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2023 7:23 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Il me semble que le phénomène de la bagaude trouve son origine davantage dans la crise politique puis économique qui secoue l'empire à partir de la fin des Sévères, que du fait des "invasions" barbares qui d'ailleurs n'en sont pas.
Entre 235 et 270, l'empire vit dans une guerre civile quasi-permanente (70 empereurs se succèdent dans ce laps de temps), et, outre les ravages causés par les armées concurrentes qui se font la guerre au cœur de l'empire, cette instabilité empêche les empereurs de mener des guerres extérieures pour razzier des esclaves . Il semblerait que le tarissement des sources d'appauvrissement en esclaves ait provoqué une hausse du prix de cette main-d’œuvre sur laquelle reposait très largement le système productif des grands domaines... Du coup, les prix augmentent, la production diminue, les échanges aussi, les impôts rentrent moins, et la guerre civile coûte cher également. Bref l'empire s'installe dans un cercle vicieux de crise économique, particulièrement la Gaule, ravagée par les armées des guerres civiles, et par les raids barbares qui profitent de ce que le limes soit moins défendus car l'état avait du mal financièrement à l'entretenir et payer les troupes qui le défendaient et qui étaient démobilisées pour servir dans les armées de la guerre civile... Entre hausse de la pression fiscale, hausse du coût des marchandises, les petits paysans prennent le maquis et forme la bagaude. On note que certains font même de l'exil fiscal et passent en Germanie pour gonfler les troupes barbares qui se livrent aux razzias bien connues...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2023 11:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Liber censualis a écrit :
car l'état avait du mal financièrement à l'entretenir et payer les troupes qui le défendaient et qui étaient démobilisées pour servir dans les armées de la guerre civile... Entre hausse de la pression fiscale, hausse du coût des marchandises, les petits paysans prennent le maquis et forme la bagaude. On note que certains font même de l'exil fiscal et passent en Germanie pour gonfler les troupes barbares qui se livrent aux razzias bien connues...

Je ne connais pas la période, mais dans un contexte tel que celui-là, on peut aussi parfaitement imaginer que des soldats de l'Empire aient déserté pour divers motifs (réticence à se battre pour tel prétendant, soldes irrégulières) et se soient associés aux bagaudes, pour "se mettre à leur compte", en quelque sorte.
C'est juste une hypothèse, mais qui me parait plausible au milieu d'un tel désordre.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2023 12:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
Message(s) : 97
Localisation : 17, France
Pierma a écrit :
Je ne connais pas la période, mais dans un contexte tel que celui-là, on peut aussi parfaitement imaginer que des soldats de l'Empire aient déserté pour divers motifs (réticence à se battre pour tel prétendant, soldes irrégulières) et se soient associés aux bagaudes, pour "se mettre à leur compte", en quelque sorte.
C'est juste une hypothèse, mais qui me parait plausible au milieu d'un tel désordre.


Je connais mal le sujet, mais la page wikipédia sur Maternus indique le développement d'une "conscription coercitive", en opposition aux engagés volontaires, qui favorisent les désertions :

Citer :
nécessitant de compenser l'effectif malmené par les campagnes — en particulier les guerres marcomanes — et les épidémies par l'enrôlement de force de nouvelles recrues ainsi que par la prolongation de l'enrôlement des légionnaires ayant déjà presté leurs années de service. Cette conscription coercitive ainsi que le recrutement d'éléments disparates — gladiateurs, esclaves, mercenaires germains, brigands dalmates… —, moins enclins à la loyauté militaire que les engagés volontaires, a pour effet de multiplier les désertions

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2023 12:42 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Il ne faut pas trop exagérer les désordres non plus : le monde romain en a connu d’autres, en particulier à la fin de la république. Et la rapidité de la sortie de crise dès le règne d’Aurélien montre qu’on était loin de l’apocalypse que l’on a souvent voulu voir dans la période. L’anarchie militaire, le nom que l’on donne souvent à la crise est symptomatique de la perception que l’on s’en faisait. Mais les usurpateurs conservent les structures administratives romaines et les pouvoirs centrifuges n’en sont pas de véritables comme pourront l’être les bandes germaniques au Ve siècle.
Pour ce qui est du recrutement forcé, les propriétaires terriens préféraient souvent s’acquitter d’un paiement d’impôts en or qui permettait à l’Empire d’aller se doter de soldats dans les pays germaniques. Pour ce qui est du moral des troupes, c’était justement un des sujets de mon master ; il n’y a pas dans les sources quelque chose de vraiment probant pour suggérer que l’armée est démotivée, loin s’en faut.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Oct 2023 17:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
La bagaude armoriquaine de 445 est assez étonnante dans le sens ou elle a un defenseur notable en la personne de l'évèque et notable romain Germain l'auxerois. De retour de Bretagne ou il a combattu le Pélagisme, il négocie la paix avec les Alains de la Loire qui sont pret à entrer en Armorique pour matter une bagaude. C'est également à cette époque qu'à lieu le pillage du la cote sud de l'angleterre par la révolte saxonne. Provoquanr la migration en armorique des bretons conduit nottament par Aurelius Ambrosinus.
Les dates sont approximative mais cette bagaude ne serait elle pas plutot un afflux de réfugiés ou une conséquence de cette afflux de population évalluée à 50 000 personnes selon les sources bretonnes.
Dans lq tradition medievale ulterieure cette bagaude a été sanctifiée.h

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Oct 2023 21:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Almayrac a écrit :
Provoquanr la migration en armorique des bretons conduit nottament par Aurelius Ambrosinus.
Les dates sont approximative mais cette bagaude ne serait elle pas plutot un afflux de réfugiés ou une conséquence de cette afflux de population évalluée à 50 000 personnes selon les sources bretonnes.


Quelles sources ? cet "afflux" migratoire est contesté aujourd'hui (Dumézil, Coumert, etc...)... Peut-être à tort ?

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2023 17:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 494
Localisation : Belsa
Aurelius Ambrosianus ne passe pas en Gaule, puisque Gildas au milieu du VIe siècle nous dit qu'il est l'ancêtre de plusieurs roitelets bretons insulaires.

Et rien ne vient non plus confirmer l'équation Aurelius Ambrosianus = Riothamus, chef militaire breton débarqué en Gaule en 469 pour venir combattre les Wisigoths (bataille de Déols, qu'il perd), dont l'existence nous est révélée par Sidoine Apollinaire et Jordanès (résumant ici Cassiodore). Il est évoqué à nouveau à l'époque carolingienne dans la vie de Winnoc, comme étant l'ancêtre du saint.

Au passage, cela signifie que la situation sécuritaire en Bretagne insulaire est suffisamment sure pour laisser partir des troupes sur le continent, de façon temporaire ou définitive.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2023 21:01 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Liber censualis a écrit :
Quelles sources ? cet "afflux" migratoire est contesté aujourd'hui (Dumézil, Coumert, etc...)... Peut-être à tort ?

Cet afflux migratoire s'est peut être etalé dans le temps mais le breitz armoricain est un derivé du gallois et n'a rien à voir avec les langues gauloises autochtonnes (plutot à l'origine du gallo). Pour qu'une langue change il faut un minimum de locuteurs. Le chiffre de 50 000 parait être un minimum.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Oct 2023 21:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Laurent Frédéric a écrit :
Au passage, cela signifie que la situation sécuritaire en Bretagne insulaire est suffisamment sure pour laisser partir des troupes sur le continent, de façon temporaire ou définitive.

La situation sécuritaire devait être sure ??? Abandon de l'ecriture, des villes retour au paganisme c'est Dumezil qui le dit.
Ça ressemble plutot à un sauve qui peut general.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 30 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB