Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 15:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Rituel Pharaon nouvel empire
Message Publié : 27 Jan 2020 15:20 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2020 15:17
Message(s) : 5
Bonjour, Je suis illustrateur de bd et travaille sur une bio d'Howard Carter aux Arènes édition.Dans cette bd il y a 2 flash back antiques au moment de l'intronisation de Toutankhamon et sa fin. J'ai beau chercher un peu partout des réponses à mes questions historiques, sociologiques et bien que cette période du nouvelle empire soit pour le moins documentée j'ai du mal à trouver des réponses (à part lire des centaines de pages, ce que je ne peux me permettre). Je me permet de vous soumettre 2 pages du story-board en cours (ce sont évidemment des dessins rapides), dans le temple d'Amon à Thèbes et dans le palais lui même (je compte m'aider des aquarelles magnifiques de JC Golvin pour les planches définitives). Je ne connais pas la posture qu'est sensé adopté Le Pharaon lors de sa prière, ni même s'il est accompagné de prêtres, leur tenue, leur coupe (Tut est enfant et est sensé avoir le crâne rasé, orné d'une natte de cheveux, coupe des enfants nobles il me semble). Idem pour la planche suivante sur la tenue des dignitaires, soldats, serviteurs (on les représente souvent avec le Némès qui est sensé être le seul attribut de Pharaon). Je me suis aidé de la série TUT de Spike Lee, mais bon , ça semble très fantaisiste de ce point de vue (on retrouve beaucoup de choses de la tombe du Pharaon mais pour le reste...).
Bref, si une personne dans le forum aurait la gentillesse de m'orienter (au sens littéral) elle serait la bienvenue :))).
Les images en question et une illu définitive.
Au plaisir.
Paul.


Pièces jointes :
Carter sepia.jpg
Carter sepia.jpg [ 188.18 Kio | Consulté 12559 fois ]
2.jpg
2.jpg [ 175.97 Kio | Consulté 12559 fois ]
1.jpg
1.jpg [ 111.69 Kio | Consulté 12559 fois ]
Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2020 19:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Bonjour Paul, voici quelques indications /remarques qui j'espère pourront vous aider, aiguiller ou donner des premières pistes à explorer.

bolmarvel a écrit :
Dans le temple d'Amon à Thèbes, et dans le palais lui même, je compte m'aider des aquarelles magnifiques de JC Golvin ... Je me suis aidé de la série TUT de Spike Lee, mais bon , ça semble très fantaisiste de ce point de vue.

Vous pouvez également vous inspirer des quelques ouvrages pédagogiques et dessins - très bien documentés- faits par Jacques Martin (l'auteur de la série de BD Alix) tels que ceux réalisés dans "Les Voyages d'Orion" ou "Les Voyages d'Alix".
A propos d'illustration, qui ou quoi vous a inspiré vôtre première case ? d'où sortent les deux "colosses" ou gardes derrière Toutânkhamon, ainsi que les statues en perspective en guise de péristyle ?...personnellement ça m'a tout de suite plus fait penser à un plan de Stargate qu'à une restitution historique de Karnak ou des temples de la triade Thébaine que l'on peut y trouver. :wink:

bolmarvel a écrit :
J'ai beau chercher un peu partout des réponses à mes questions historiques, sociologiques j'ai du mal à trouver des réponses (à part lire des centaines de pages, ce que je ne peux me permettre)....Je ne connais pas la posture qu'est sensé adopté Le Pharaon lors de sa prière, ni même s'il est accompagné de prêtres, leur tenue, leur coupe...

A défaut de lire des centaines de pages vous pouvez tout de même prendre connaissance de quelques éléments (répondant en partie à vos interrogations ) contenus dans la page de wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_pharaoniques ou l'on signale, par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_pharaoniques a écrit :
Dans les sanctuaires, l'image du souverain est omniprésente par l'entremise des scènes pariétales et des statues. Dans cette iconographie, le pharaon est invariablement figuré comme l'égal des dieux. Dans le discours religieux, il n'est cependant que leur humble serviteur, un desservant zélé qui accomplit de multiples offrandes[...]Seul humain admis à dialoguer avec les dieux sur un plan d'égalité, Pharaon est l'officiant suprême ; le premier des prêtres du pays. Plus largement, la gestuelle pharaonique recouvre tous les champs d'activité du collectif et ignore la séparation des pouvoirs. Aussi, tout membre de l'administration n'agit qu'au nom de la seule personne royale, par délégation de pouvoir.[...]Les sources égyptiennes ne se sont pas occupées à décrire l'emploi du temps journalier du pharaon. L'habitude tend plutôt à magnifier le souverain et à contextualiser ses actions dans un cadre mythologique. La description livrée par l'historien grec Diodore de Sicile dans sa Bibliothèque historique (Livre I, 70-71), si détaillée soit-elle, est trop tardive — fin de la période ptolémaïque — pour être prise sans réserves. Certains éléments de vraisemblance sont toutefois indéniables. « D'abord les rois ne menaient pas une vie aussi libre ni aussi indépendante que ceux des autres nations. Ils ne pouvaient point agir selon leur gré. Tout était réglé par des lois ; non seulement leur vie publique, mais encore leur vie privée et journalière:
"Les heures du jour et de la nuit, auxquelles le roi avait quelque devoir à remplir, étaient fixées par des lois, et n'étaient pas abandonnées à son arbitraire. Éveillé dès le matin, il devait d'abord recevoir les lettres qui lui étaient envoyées de toutes parts, afin de prendre une connaissance exacte de tout ce qui se passait dans le royaume, et régler ses actes en conséquence. Ensuite, après s'être baigné et revêtu des insignes de la royauté et de vêtements magnifiques, il offrait un sacrifice aux dieux. (…) Il y avait un temps déterminé, non seulement pour les audiences et les jugements, mais encore pour la promenade, pour le bain, pour la cohabitation, en un mot, pour tous les actes de la vie. Les rois étaient accoutumés à vivre d'aliments simples, de chair de veau et d'oie; ils ne devaient boire qu'une certaine mesure de vin, fixée de manière à ne produire ni une trop grande plénitude ni l'ivresse (…) L'étude des titres auliques portés par les courtisans tels « directeur des linges du roi », « préposé au diadème » ou « chef des coiffeurs » démontrent l'importance accordée au lever du roi. Tout dans la phraséologie officielle indique que le palais royal est assimilé au domaine céleste et que le pharaon y évolue comme Rê, l'astre solaire. La continence alimentaire du roi doit probablement être mise en relation avec l'observance de tabous.(…) Il paraît étrange qu'un roi n'ait pas la liberté de choisir sa nourriture quotidienne ; et il est encore plus étrange qu'il ne puisse prononcer un jugement, ni prendre une décision, ni punir quelqu'un, soit par passion, soit par caprice, ou par toute autre raison injuste, mais qu'il soit forcé d'agir conformément aux lois fixées pour chaque cas particulier. (…) Animés de tels sentiments de justice, les souverains se conciliaient l'affection de leurs peuples comme celle d'une famille. (…) Tous les rois mentionnés ont conservé ce régime politique pendant fort longtemps, et ils ont mené une vie heureuse sous l'empire de ces lois; de plus, ils ont soumis beaucoup de nations, acquis de très grandes richesses et orné le pays d'ouvrages et de constructions extraordinaires, et les villes, d'ornements riches et variés. »
— Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, Livre I 70-71 (extraits )

Puis concernant les temples:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_pharaoniques a écrit :
Le temple égyptien est un lieu sacré interdit à la foule. Le terme égyptien Hout-Netjer, traduisible par « Demeure du dieu », indique qu'il s'agit d'un lieu destiné à accueillir sur terre une parcelle de l'éternité divine. Il ne s'agit pas d'un lieu de rassemblement où une assemblée de croyants communie dans une même foi. Cet aspect n'est cependant pas totalement évacué. Lors de rares exceptions, durant quelques festivités annuelles, les dévots sont autorisés à fouler le sol des cours intérieures. À l'abri dans le naos, au plus profond du sanctuaire, la statue divine concentre en elle le mystère des forces cosmiques à l'œuvre dans l'univers. À heure fixe, les Hem-Netjer (ou « Serviteurs du dieu » c’est-à-dire les prêtres) prodiguent à la statue des soins domestiques précis. Des hymnes sont entonnés pour la réveiller, elle reçoit des vêtements et des parures. Ses forces sont entretenues par plusieurs repas quotidiens. D'une manière théorique, Pharaon est seul autorisé à approcher la statue. Dans les faits, physiquement absent, il est remplacé par les prêtres, ses substituts (...) Pharaon est représenté enlacé, embrassé et vivifié par ses égaux divins. Ailleurs, plus humblement, il se tient debout ou agenouillé et procède devant les dieux aux nécessaires libations, fumigations et purifications. De multiples gestes d'offrande sont accomplis. Boissons, nourritures, parures, onguents et minéraux sont apportés afin d'entretenir les forces divines qui assurent la prospérité au pays


pour finir, en relation également avec la désignation et conception de Pharaon, sachez que le mot lui même, se fondant sur une expression égyptienne, est un emprunt biblique et n'a jamais servi de titre pour désigner les rois d'Égypte à leur époque (et ne se rencontre d'ailleurs pas dans le protocole des souverains égyptiens).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_pharaoniques a écrit :
Dans les textes égyptiens, la personne royale est souvent désignée par le titre de hem. Les égyptologues, imprégnés de la philosophie monarchique européenne, traduisent généralement ce terme antique par le mot « Majesté » qui provient du latin magnitas, « grandeur ». Cette traduction est toutefois un contresens flagrant. L'écriture hiéroglyphique restitue le mot hem par l'image du battoir ou bâton de blanchisseur, un ustensile utilisé pour battre le linge afin de l'assouplir et d'éliminer les dernières impuretés. Dans le lexique égyptien, le mot hem n'est ainsi pas associé à la grandeur mais est en lien avec la notion du service : hem / hemet (serviteur / servante) et hemou (blanchisseur)(...) D'après les textes gravés sur les murs des temples, Pharaon se place avec ferveur et sincérité sous la dépendance des dieux. Pour montrer sa reconnaissance à Amon, le roi Thoutmôsis Ier dit très humblement : « Je baise le sol devant Ta Majesté ». Un souverain ramesside, en approchant le même dieu, déclare : « … étendu par terre, je baise le sol pour ton auguste figure ». Ces paroles d'humilité correspondent à de vraies postures et à des gestes cultuels réels. Dès la IVe dynastie, la statuaire royale montre Pharaon dans des attitudes serviles. Le souverain est montré à genoux avec des objets rituels dans les mains ou les levant dans un geste d'offrande et d'adoration. Cette soumission a pour corollaire l'obéissance. Dans les sources textuelles, les mots « ordre » et « ordonner » reviennent constamment. Pharaon se doit d'appliquer les ordres reçus par les dieux. Devant Amon, Thoutmôsis III dit : « Je ne suis pas négligent au sujet de ce que tu as ordonné de faire… Je le lui fais conformément à son ordre ». Ces ordres divins couvrent tous les champs du possible : construire ou rénover un temple, monter une expédition militaire aux frontières, ériger une paire d'obélisques, creuser un puits dans le désert, etc. Cette obéissance résulte d'un lien de parenté, Pharaon étant le fils des dieux et des déesses. Sans être exhaustif, dans le Papyrus Harris, Ramsès III se dit le fils d'Amon, d'Atoum, de Ptah, de Thot, d'Osiris, d'Oupouaout. Chaque divinité peut être considérée comme le père ou la mère de Pharaon. Ces rapports de subordination du fils envers ses parents entraînent des devoirs et des obligations. Les dieux ont placé Pharaon sur le trône ; en échange, il se doit de se mettre à leur service s'il veut espérer un règne long et prospère. (...) Aux murs des temples, dans les scènes cultuelles, Pharaon est l’interlocuteur exclusif des dieux. Épisodiquement, les épouses, fils et filles royaux, mais aussi les prêtres et les dignitaires ont droit de figuration en tant que faire valoir. Le rythme biologique des divinités est calqué sur celui des humains avec son alternance de sommeil et de veille ; s'ajoute à cela la nécessité de se nourrir. Le rôle de Pharaon est d'entretenir cette vitalité divine. Toutes les richesses, tous les vêtements, toutes les nourritures qui convergent vers le temple et ses entrepôts sont un devoir contractuel entre les dieux et les humains, mais Pharaon en est le seul garant et responsable. Le choix, la quantité et la fréquence des offrandes dépendent du dieu auquel le temple est dédié. Chaque dieu a sa spécificité religieuse ou géographique. Khnoum, le dieu de l’inondation, reçoit de l'eau ; Geb, le dieu de la terre, reçoit des bouquets de fleurs ; Min, qui protège les expéditions commerciales et minières, reçoit de l’encens et de la myrrhe ; Thot, le chef des scribes, reçoit du matériel d‘écriture ; les déesses se voient offrir colliers, sistres et miroirs, etc. Les offrandes sont généralement facilement reconnaissables, et leur iconographie n'a que peu évolué au cours des époques. Peu de différences se discernent entre les scènes du Nouvel Empire gravées à Karnak ou Abydos et celles de l'époque gréco-romaine de Philæ, Edfou, Dendérah même si 1 500 ans les séparent. La décoration des temples ptolémaïques est cependant bien plus prolixe. Le seul temple d’Edfou compte ainsi 1 800 scènes de ce genre. Pour chaque don, Pharaon attend un contre-don bénéfique à son peuple. Par les offrandes de nourritures, il obtient la fécondité et la fertilité, par les boissons la joie et l'ivresse, par l'eau une inondation conséquente, par le lait du lait, par les couronnes un long règne prospère, par les pierres précieuses des produits miniers en quantité.


bolmarvel a écrit :
sur la tenue des dignitaires, soldats, serviteurs (on les représente souvent avec le Némès qui est sensé être le seul attribut de Pharaon).

Le Némès est la coiffe la plus emblématique des pharaons (qui la porteront de l'Ancien Empire jusqu'à la période ptolémaïque). Il est l'un des attributs que partagent le pharaon d'Égypte avec les divinités et qui le différencient du commun des mortels. Contrairement à une idée reçue, le roi était le seul à pouvoir porter ce couvre-chef, insigne de sa fonction. Il pouvait par ailleurs porter d'autres coiffes / couronnes telles que la couronne blanche ou "Hedjet", la couronne rouge ou "Decheret", la bleue ou "Khépresh" ou la double couronne dite "Pschent".

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2020 21:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2020 15:17
Message(s) : 5
Grand merci Elviktor, je vais lire de plus près tt ceci et srtt regarder Martin mais j'ai déjà un certain nombre de réponses! Salute!:)
Me reste à résoudre la question de la fameuse natte (tellement de contradictions dans le registre cinématographique, sans même citer Stargate :)) ) mais j'imagine qu'il est rasé et coiffé d'une
couronne en rapport avec l'office et donc probablement agenouillé devant une statue d'Amon par ailleurs habillée et garnie d'offrandes également en rapport avec ce dieu majeur.

Il n'y a que 5 pages (sur 101) d'antique mais autant les faire correctement.

Une précision concernant l'illustration qui est évidemment une vue de l'esprit, l'idée étant qu'une fois colorée nous ayons l'illustration imaginaire ce que Carter a dû ressentir lors de son premier coup d’œil
dans la tombe à savoir se retrouver devant l'Egypte vivante et eternelle: En arrière plan les ruines, le péristyle actuel, l'archéologue et puis en avt plan l'Egypte authentique et colorée et Tut lui même. C'est un choix d'illustrateur et
non d'historien bien entendu.
On est dans la bande dessinée et il faut séduire l'éditeur (et ça a payé :), plus prosaïquement il s'agit de montrer si l'on est capable de dessiner un temple et décorum.

Je posterai d'autres extraits une fois les originaux commencés, vous verrez ainsi l'avancement et les erreurs , forcément :).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2020 23:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
bolmarvel a écrit :
Me reste à résoudre la question de la fameuse natte...j'imagine qu'il est rasé et coiffé d'une
couronne en rapport avec l'office et donc probablement agenouillé devant une statue d'Amon par ailleurs habillée et garnie d'offrandes également en rapport avec ce dieu majeur.

je vous invite vivement à consulter les ouvrages de Jacques Martin à ce propos, il y en a, de mémoire, pour les moins trois qui sont dédiés -avec illustrations- aux costumes et tenues d'apparat dans l'antiquité, je pense que vous y trouverez vôtre bonheur.

bolmarvel a écrit :
.Une précision concernant l'illustration qui est évidemment une vue de l'esprit, l'idée étant qu'une fois colorée nous ayons l'illustration imaginaire ce que Carter a dû ressentir lors de son premier coup d’œil
dans la tombe à savoir se retrouver devant l'Egypte vivante et éternelle: En arrière plan les ruines, le péristyle actuel, l'archéologue et puis en avt plan l'Egypte authentique et colorée et Tut lui même. C'est un choix d'illustrateur et non d'historien bien entendu. On est dans la bande dessinée et il faut séduire l'éditeur (et ça a payé :), plus prosaïquement il s'agit de montrer si l'on est capable de dessiner un temple et décorum.

Oui je comprends vos restrictions et optiques B)
Ne perdez tout de même pas, vous, trop de vue que Carter fouillait dans la vallée des Rois (à une dizaine de kms à l'ouest de Louxor, du côté du Nil correspondant à la rive des morts), qu'il n'a découvert qu'une "sombre" tombe creusée dans la montagne (mais intacte avec tout son mobilier funéraire) d'un "petit" roi ayant à peine régné. Il ne faisait pas de fouilles dans l'enceinte de Karnak (construite au fil de dizaines de siècles sur la rive est du Nil, celle des vivants, où se trouvent palais, temples et grande part des références actuelles de nôtre imaginaire architectural sur cette époque. pas sur que Carter, en son temps ait eu les mêmes :wink:

bolmarvel a écrit :
Je posterai d'autres extraits une fois les originaux commencés, vous verrez ainsi l'avancement et les erreurs , forcément :).

Je suivrais ça avec grand plaisir :)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2020 10:11 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2020 15:17
Message(s) : 5
Martin it is donc! :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2020 18:04 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Lorsque le pharaon se présente devant le dieu, il n'est pas en représentation politique. Il n'a pas besoin d'être habillé en tenue d'apparat. Ni de porter des colliers et de bracelets d'or. C'est peut être limite un sacrilège de se présenter devant lui habillé.. Est-il quasi nu ? À tout le moins tête et pied nus ? Un peu comme l'habit blanc des pèlerins musulmans quand ils sont à tourner autour de la kaaba à la Mecque.
Par ailleurs, le pharaon fait peut être au dieu des offrandes de vin, d'eau, de feu, et d'encens. Il doit nourrir le dieu pour que le dieu le nourrisse. Sur les fresques, on les voit souvent avec des instruments de culte dans les mains. Il existe certainement plein de rituels..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2020 18:15 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Enfin, la statue du dieu n'est pas nécessairement une idole de 2 mètres, mais une statuette cachée dans le saint des saint : le naos. Sorte de coffre-fort placée au cœur du temple dans une petite pièce obscure. Le naos est fermé par des vantaux pendant une grande partie de la journée et personne ne peut les ouvrir en dehors du grand prêtre. Comme quand on exposait le... Saint sacrément dans les églises.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2020 19:39 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2020 15:17
Message(s) : 5
Merci Châtillon, c'est ce genre de détails qui me serviront grandement sur cette première planche.
Bon pour le décorum je vais rester sur Amon 2 mètres :mrgreen: mais oui j'avais vu passer cette info vu l'espace
courant du naos (par contre, et je diverge, quid des statues chryséléphantines géantes de Zeus ou Athéna
supposées être dans le naos ? ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2020 22:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Dans le temple de Ramses III à Medinet Habou, on trouve encore aujourd'hui dans l'une des petites chapelles latérales une superbe sculpture en ronde bosse adossée au mur, du dieu Ptah. Et elle doit bien faire deux mètres..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 17:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2020 15:17
Message(s) : 5
Merci Châtillon :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB