Bonjour à tous !

J'ai plusieurs questions :

-Quelle région les Egyptiens désignaient-ils par pays de Pount ?

-A-t-on réalisé recemment des études portant sur la localisation de ce mystérieux royaume d'Ophir ?

Bien sûr si ces questions ont déjà été traitées dans ce forum, pourrait-on m'indiquer où ?

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.

Le fameux pays de Pount aurait été celui où les Egyptiens allaient chercher -notamment- l'encens ainsi que les produits aromatiques grâce auxquels ils embaumaient leurs momies royales. Il est généralement situé au sortir de la Mer Rouge, sur la côte septentrionale de la Somalie ou méridionale du Yémen (ou les deux).

A noter que les Lagides, du temps de leur splendeur, envoyaient chaque année une expédition en Somalie du nord, afin de capturer des éléphants pour leur armée.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

j'ai lu aussi que les Egyptiens désignaient la Phénicie par pays de Poun et que cela a donné la racine "poun, pouaniti, puni" qu'on retrouve dans le terme "punique" pour désigner les Phéniciens et les Carthaginois.

Est-ce exact ?

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.

Ophir, contrée dont il est souvent mention dans l'Ancien Testament, et de laquelle Salomon tirait, entre autres produits, de l'or, des pierres précieuses, du bois de sandal, etc., qu'on chargeait sur des navires armés à cet effet dans les ports des Edomites, et qui mettaient trois ans à faire le voyage. L'or d'Ophir passait chez les Hébreux pour le meilleur et le plus pur. On a émis diverses opinions au sujet de la situation géographique de ce pays. Tandis que les uns veulent le voir à Sofala, sur la côte orientale de l'Afrique, d'autres vont le chercher en Arabie et même dans l'Inde. C'est peut-être la dernière de ces suppositions qui offre le plus de vraisemblance, encore bien qu'elle soit sujette à beaucoup d'objections (William Duckett, Dictionnaire de la conversation et de la lecture).

Non. Les mots "Phénicien" et "Puniques" ont bien la même racine mais ils proviennent du grec et non de l'égyptien.

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@+
Skipp

Et si les grecs avaient pris ce nom chez les Egyptiens ?

Naville - Revue Archéologique 1926 Vol 23 p.114 (http://gallica.bnf.fr/) "Il est étrange que le nom de Pount soit exclusivement égyptien. Aucun autre peuple dans l’antiquité, ni les Hébreux, ni les Babyloniens, ni les Assyriens ou les Perses ne le connaît, et il n’est pas cité dans les inscriptions du sud de l’Arabie. Il semble que Pount ne désignait pas un pays défini, mais un groupe ethnique, l’ancienne population du sud de l’Arabie et de la côte orientale de l’Afrique, une vaste région que les auteurs grecs et latins appellent Ethiopie."

HISTORY OF PHŒNICIA by GEORGE RAWLINSON, M.A. Chapter III Pages 20-21
The testimony of history to the origin of the Phœnicians is the following. Herodotus tells us that both the Phœnicians themselves, and the Persians best acquainted with history and antiquities, agreed in stating that the original settlements of the Phœnician people were upon the Erythræan Sea (Persian Gulf), and that they had migrated from that quarter at a remote period, and transferred their abode to the shores of the Mediterranean.[9] Strabo adds that the inhabitants of certain islands in the Persian Gulf had a similar tradition, and showed temples in their cities which were Phœnician in character.[10] Justin, or rather Trogus Pompeius, whom he abbreviated, writes as follows:--"The Syrian nation was founded by the Phœnicians, who, being disturbed by an earthquake, left their native land, and settled first of all in the neighbourhood of the Assyrian Lake, and subsequently on the shore of the Mediterranean, where they built a city which they called Sidon on account of the abundance of the fish; for the Phœnicians call a fish /sidon/."[11] The "Assyrian lake" of this passage is probably the Bahr Nedjif, or "Sea of Nedjif," in the neighbourhood of the ancient Babylon, a permanent sheet of water, varying in its dimensions at different seasons, but generally about forty miles long, and from ten to twenty broad.[12] Attempts have been made to discredit this entire story, but the highest living authority on the subject of Phœnicia and the Phœnicians adopts it as almost certainly true, and observes:--"The tradition relative to the sojourn of the Phœnicians on the borders of the Erythræan Sea, before their establishment on the coast of the Mediterranean, has thus a new light thrown upon it. It appears from the labours of M. Movers, and from the recent discoveries made at Nineveh and Babylon, that the civilisation and religion of Phœnicia and Assyria were very similar. Independently of this, the majority of modern critics admit it as demonstrated that the primitive abode of the Phœnicians ought to be placed upon the Lower Euphrates, in the midst of the great commercial and maritime establishments of the Persian Gulf, agreeable to the unanimous witness of all antiquity."[13] If we pass from the probable origin of the Phœnician people, and their place in the Semitic group, to their own special characteristics, we shall find ourselves upon surer ground, though even here there are certain points which are debateable. The following is the account of their general character given by a very high authority, and by one who, on the whole, may be regarded as an admirer:-- "The Phœnicians form, in some respects, the most important fraction of the whole group of antique nations, notwithstanding that they sprang from the most obscure and insignificant families.

Arguments en faveur de Phéniciens = Pountites:
Mer Noire & Mer Rouge sont des noms curieux. Chez les Chinois, Noir et Rouge sont respectivement les couleurs du Nord et du Sud. Il me semble avoir lu qu'il en est de même chez les Iraniens. Si les Phéniciens venaient du golfe persique, nommer Noir et Rouge les mers qui les entourent n'aurait rien de surprenant.
Hathor, représentée par une vache, est maîtresse de Byblos et de Pount. Son nom signifie : maison d'Horus. Les rois de Summer sont fils d'une vache. "tA-nTr" = terre du dieu est associé dans les textes égyptiens à Pount et au Retenu (la région de Byblos). Les Egyptiens nomment Chemins d'Horus la route qui va de l'Egypte à Byblos.
http://www.atelierdupalmier.com/Etymologie.htm D'après ce lien Maspero avait fait le rapprochement entre Phéniciens et Puntites. Si quelq'un connait connait dans quel article il en parle merci de le signaler

E.Naville, Temple Deir el Bahari III p.13 Various opinions have been expressed as to the origin of the Puntites. It is still doubtful whether they may be considered as the ancestors of the Phoenicians; but certainly they were closely related to the Egyptians. If we compare the types of both nations when we see the men engaged together in the same work, carrying frankincense trees, it is clear that the two types differ much less than a Puntite does from a negro, and their relationship is undeniable. At the same time the fact that the Puntites live on the shore, close to the sea, and with Africans of a totally different type, would lead us to think that they were immigrants from the other side of the sea, from the Arabian coast. Recent researches have brought to light the very close connection which existed from a remote antiquity between Abyssinia and Southern Arabia. The Puntites seem to be an example of this connection: they were not native Africans; they must have come from the opposite coast, probably later than the Egyptians themselves, who belonged to the same race. For it does not seem possible to admit, with Chabas, that the Puntites belonged to the Semitic stock, to the Syro-Aramaean type. The appearance of the Puntites, such as we see them portrayed at Deir el Bahari, shows that they formed part of the Hamitic stock, and that their original home was Arabia.

Le détroit de Bab el Mandeb fait moins de 30 km, passer d'un coté à l'autre devait pouvoir se faire quand les courants n'étaient pas trop fort. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bab-el-Mandeb

Mémoire d'avril 2008 qui nous vient d'Afrique du Sud : http://etd.sun.ac.za/jspui/handle/10019/751 154 pages avec de nombreuses photos, dessins et cartes. Page 113 l'auteur nous dit que le chef des Puntites a les cheveux courts (dessin page 114), je me demande s'il ne porterait pas un bonnet commun aux Nord-Syriens.

Drôle d’idée… Tu te bases sur des rapprochement onomastiques douteux de deux archéologues du début du siècle dernier voire de la fin du XIXe, [Naville en 1926, Rawlinson en 1889 ( !! excusez du peu !!)], pour supposer une parenté entre les Phéniciens et les gens du Pount, sous le prétexte fallacieux que « Pount » ressemble à « Pun[ique] », oubliant au passage que Punique est une interprétation latine du grec Phoiniceos. Forcément, Pount et Phoinic- se ressemblent déjà beaucoup moins…
Aussi, pour étayer ce rapprochement discutabilissime, tu accumules des « arguments » des plus confus. Hérodote I.1 faisant provenir les Phéniciens des rives de la mer Erythrée (aussi bien la mer Rouge que le Golfe persique ou l’Océan Indien), tu en déduis que ce sont de Pountiques, en prenant bien soin de ne surtout pas dater cette prétendue migration (est-elle seulement confirmée ailleurs que dans un ou deux auteurs grecs ? Pas de sources locales ? Pas d’archéologie ?). Puis viennent le temps des anachronismes : « Mer Noire & Mer Rouge sont des noms curieux ». Très curieux en effet, la mer « Noire » n’existe pas, c’est pour les Grecs le Pont Euxin, la « mer hospitalière ». J’ignore quand le qualificatif de Noire lui a été attribué. Le tout s’appuyant sur des arguments aussi inattendus que … la philosophie chinoise (elle aussi évidemment non datée, d’où mes nouveaux soupçons d’anachronismes).
Dans tous les cas, la proposition suivante « Si les Phéniciens venaient du golfe Persique, nommer Noir et Rouge les mers qui les entourent n'aurait rien de surprenant. » est à oublier : encore faudrait-il prouver que les Phéniciens nomment bien ces mers ainsi : la mer Noire est une appellation contemporaine, la mer Rouge une appellation grecque…
Enfin, tu t’appuies sur une soi-disante ressemblance physique. Alors que la thèse de Mme Glenister montre justement la grande variété de types physiques présents, qui usent toute la palette égyptienne du Noir ébène au cuivré, typique d’une plaque tournante commerciale arabo-africaine.

Encore une fois, les rapprochements lexicologiques plus qu’hasardeux sont à l’origine de tout et n’importe quoi…

Ces deux auteurs ne font aucun rapprochement onomastiques, de plus Naville doute sur les phéniciens. Les auteurs anciens ont souvent plus de culture que des égyptologues formés sur les bancs d'une université. Le point le plus important est Hathor maitresse de Byblos et de Pount.

Vous oubliez : p.113 The Puntite chief, Perehu, is depicted with a similar build and skin tone as the Egyptians. J'ai posté ces messages pour que chacun puisse se faire son opinion s'il le désire.

Je me suis tout de même donné la peine de lire l'article auquel tu renvoies pour Naville avant de répondre... Toute ta première liste d'arguments, "Mer Noire & Mer Rouge sont des noms curieux. Chez les Chinois, Noir et Rouge sont respectivement les couleurs du Nord et du Sud. Il me semble avoir lu qu'il en est de même chez les Iraniens. Si les Phéniciens venaient du golfe persique, nommer Noir et Rouge les mers qui les entourent n'aurait rien de surprenant." est un résumé directe dudit article de Naville, qui ajoute "Lepsius a été le premier à rapprocher le nom des habitants de Pount, les Pountites ou Pouni, et celui des Phéniciens." Et il conclut, suite à ces arguments chinois, iraniens et étymologiques, "La population appartenait à la race chamitique, et l'une de ses tribus, quittant le golfe Persique, s'établit sur la côte de Syrie, où elle devint les Phéniciens".
Visiblement, si, Naville s'appuie sur l'étymologie...

Maintenant, effectivement, dans ta citation suivante, en anglais, il semble avoir renoncé à cette idée. Ce qui ne t'empêche pas de reprendre quasi mots pour mots les arguments que lui-même a rejeté depuis (enfin, je suppose que la seconde citation est postérieure).


Et alors ? Hélios est le maître de l'Ethiopie et de Rhodes, cela ne fait pas des Rhodiens des Ethiopiens...
Petite idée en l'air, comme ça: qu'est ce qui rapproche Byblos, Pount, mais aussi le Sinaï (lui aussi attribué à Hathor, comme "Reine des émeraudes") ? Ce sont tous les fournisseurs de produits de luxe employés dans la toilette féminine (parfums, bijoux, pierres, étoffes précieuses....). Ce simple lien suffirait à justifier la présence de Hathor associée à ces lieux.

Toujours est-il que cette supposition ci : "Et si les grecs avaient pris ce nom chez les Egyptiens ?" ne repose sur rien du tout, tout comme la parenté Phénicie / Pount. A moins que tu aies d'autres arguments en réserves, comme par exemple de l'archéologie récente.

Edit:

Et ? Quel rapport avec les Phéniciens ? Car c'est uniquement ce rapprochement hasardeux qui me fait intervenir, pas le Pount en soi et ses liens avec l'Egypte.

De Byblos, les Egyptiens importaient principalement le bois de Cèdre. Le Sinaï produisait des matières premières, tout comme la Nubie. Le Lapis-Lazuli par contre venait d'Afganistan. Désolé, si vous n'êtes pas intéressé et en faite une affaire personnelle.

Courte bibliographie sur Pount :
H. BRUGSCH, Die Geographie des alien Agypten nach den altagyptischen
Denkmalern II, 1858
D. MEEKS, « Coptos et les chemins de Pount », Topoi, suppl. 3 (2002).
Cl. VANDERSLEYEN, Ouadj our, un autre aspect de la Vallée du Nil, 1999.
R. HERZOG, "Punt". ADAIK 6. (1968).
K. A. KITCHEN, Further Thoughts on Punt and its Neighbours, 1999
G. POSENER, « Le pays de Pount », AnnCdF 1972-1973
A. NIBBI, Ancient Egypt and some Eastern Neighbours, 1981.
N. GRIMAL, Les Egyptiens et la géographie du monde, Cours au Collège de France 2001-2002.
Toutankhamon magazine 4, 11, 37

L'impossibilité de passer par le Nil à l'époque de la reine Hatshepsout, que clament certains, pour atteindre un Pount africain me semble incorrect : le canal de la première cataracte avait été dégagé par Thoutmès I et les autres pouvaient être franchies en période de crue.

La mer noire a ainsi été baptisée par les Turcs. Les Turcs attribuaient des couleurs aux points cardinaux, le "noir" pour le Nord, le "bleu" pour l’Ouest, le "blanc" pour le Sud et le "vert" pour l’Est. Cette mer (deniz en turc) étant au nord de la Turquie, elle a été désignée kara ("noire"), en turc Karadeniz ("mer noire"). Alors que, par exemple, la mer Méditerranée, au sud, est toujours appelée mer Blanche, en turc Akdeniz (à ne pas confondre avec la mer Blanche actuelle). Donc, la mer noire veut dire... la mer du nord !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Merci beaucoup pour cette précision. La Méditerranée est au sud de la Turquie actuelle, à l'époque des Ottomans elle était à l'ouest d'où peut-être le nom. Reste à savoir si les Turcs n'auraient pas pris ces notions d'un autre peuple.