Gerana55 a écrit :
Je pense que vous avez plus d'ouvrages que moi sur le sujet et je suis loin d'être un spécialiste des ibères.
Jean-ClaudeP a écrit :
Si ce que dit Thersite paraît raisonnable, cette déduction parait par contre exagérée et demanderait un argumentaire solide car je ne l'ai pas vue dans les ouvrages que j'ai cités. Ceci dit, la situation a peut-être évolué depuis 2000, et n'étant qu'un historien amateur et dilettante quelques données/interprétations nouvelles m'auront sans doute échappées ! Je veux bien que l'on éclaire ma lanterne à ce sujet.
Ouhlà, ne vous méprenez pas ! Je n’y connais rien sur l’Irlande et son peuplement, puisque les sources sont médiévales et celtes, alors que je me contente en général des sources antiques et latino-grecques, et ce restant tout aussi amateur si ce n’est plus… Ma seule certitude, qui a provoqué mon intervention sur le sujet, c’est que les Ibères proprement dits n’ont strictement rien à voir dans l’affaire. Le reste n’est que ma manière de démêler le schmiblick, elle ne s’appuie sur aucune littérature.
La succession des évènements que j’ai propose n’est que, à mon avis, la seule possibilité d’intégrer la mutation, ou plus simplement, de montrer que d’Ibérie ou non, ce ne sont pas les Celtes qui l’ont propagée, qu’elle est antérieure, puisque les Basques l’ont aussi. Maintenant, que les Celtes d’Irlande soient originaires d’Espagne ou non, je n’en sais rien. La seule chronique médiéval basée sur le seul Mil Espain n’est assurément pas un argument suffisant ; la linguistique pourrait être plus décisive, si tant est que l’on soit sûr de quelque chose : le celtibère reste une langue morte avec peu d’écrits, et pour la région qui nous concerne, la Galice, pratiquement rien ; cela suffit-il ou pas à faire des rapprochements, je n’en sais rien. Et a priori non si j’en crois Skipp, si elle est le reflet d’un état linguistique antérieur au Briton insulaire et Gaulois continental.
Gerana55 a écrit :
ils furent seulement la dernière invasion celtique que subit l'Irlande.
Je ne sais pas… Pas sûr du tout… Les sources pour l’Irlande sont largement en-dehors de mon petit pré carré: les Romains n’y ont jamais mis les pieds, les Grecs encore moins mis à part Pythéas en coup de vent et de toute manière perdu et méprisé ; les rares mentions de leurs habitants sont gorgées de préjugés incroyables les uns plus absurdes que les autres, et finalement seul Ptolémée apporte quelques détails sur les populations, ce qui se résume à une liste squelettique de noms et de localisations, point. Pas le moindre détail sur les migrations ou l’histoire. Je constate simplement que Ptolémée ne connaît pas les Gaëls ou un nom proche (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas déjà sur l’île), et que parmi les peuples mentionnés, certains sont communs avec Albion, comme les Brigantes peut-être émigré seulement au Ier, après l’échec de leur soulèvement contre les Romains, et les Manapes me font penser aux Ménapes belges, qui dans ce cas participent à la dernière invasion étrangère en date des îles Britanniques, peu antérieure à l'arrivée de César. Bref, le peuplement de l'île a l'air aussi confus que celui de sa voisine Albion, avec des couches celtiques successives d'origine variée, le tout sur un substrat autochtone...
Gerana55 a écrit :
les Gaëls auraient pût former une langue proche du Celtibère (ceux-ci se trouvaient principalement au centre de l'Espagne actuelle donc pas très loin des hypothétiques Gaëls) avec les autochtones du Nord de l'Espagne?
Attention, tu sembles confondre deux sens du mot Celtibère. Au sens propre, c’est une espèce de confédération tribale souple, une coalition regroupant plusieurs peuples du centre de l’Espagne. C’est ceux que les Grecs et les Latins nomment Celtibères, excluant les Lusitaniens ou les Gallaeci par exemple.
Ensuite, le mot celtibère peut avoir une connotation plus large, essentiellement linguistique et non plus politique, englobant l’ensemble des populations celtes d’Ibérie. Alors seulement, les Lusitaniens, Galices et autres locuteurs celtiques et celtisés sont intégrés.
Ici il est question de linguistique, donc la définition englobante. Les Gallaeci parlent le Celtibère, enfin autant qu’on puisse en juger : il n’ont pratiquement rien laissés comme épigraphie dans ce coin-là…
Pour l’histoire de ces langues, je passe mon tour, je n’y comprends rien. Ceci dit, je ne comprends néanmoins pas ta première proposition.
Gerana55 a écrit :
Sinon quand je parle des Celtes en tant qu'autochtones en Irlande, c'est parce que plusieurs siècles après leur migration/invasion, la culture de l'Irlande avait été completement modifiée et lorsque les Gaëls arrivèrent, ceux-ci étaient les autochtones pour eux. Et un moment ou un autre, l'envahisseur devient autochtone sinon aujourd'hui personne ne le serait.
Ah, il faut effectivement s’entendre sur le vocabulaire alors. Dans ton cas, choisit plutôt le terme indigène, « né dans le pays qu’il habite ». Le mot autochtone est plus spécifique : étymologiquement, « ceux issus de la terre », il désigne les premières populations connues d’un lieu, ceux qui n’ont pas d’ancêtre étrangers. Pour les Grecs, ils sont littéralement né spontanément de la glèbe, puis d’autres arrivent pas vagues successives. Ainsi les Athéniens se vantaient d’être autochtone, et ils tiraient beaucoup de vanité de n’avoir jamais été envahis contrairement à leurs voisins… Evidemment, de nos jours, une telle prétention fait sourire… En Italie, les autochtones sont les Aborigènes, « ceux nés des arbres », auxquelles se mêlent selon les tradition tout une ribambelle de peuples étrangers, des Ligures, des Sicules, des Grecs, etc. Même si cette définition antique n’est bien entendu plus envisageable, le terme d’autochtones peut encore désigner la plus ancienne strate connue, ceux dont les origines locales remontent à des temps immémoriaux, au sens propre, au delà de la mémoire humaine, donc de nombreuses générations. Dans ce sens, les Celtes des îles ne peuvent pas être qualifiés d’autochtones, puisqu’ils se savent d’origine étrangère. Seules les populations de l’intérieur, celtisées mais non celtiques, mériteraient cette dénomination.
Jean-ClaudeP a écrit :
Je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer ceci alors que cela me parait être en contradiction avec ce que disent les Guyonvarc'h, Leroux et Kruka. Dans Les Celtes Histoires et Dic. p. 273, V. Kruka dit: les premiers celtophones ont du arriver dans ces régions (les îles) longtemps auparavant (...) vers le milieu du IIe millénaire. Ch-J Guyonbarc'h rt F. Leroux disent en gros la même chose dans La civilisation celtique p.22.
Tiens, je suis très surpris par cette date de M-Mme Guyonvarc’h. Moi-aussi, je retenais une chronologie basse, tout comme Skipp, avec une celtisation des îles postérieure à celle de la Gaule et même de l’Espagne. En la faisant remonter aussi haut, Le Roux fait des Celtes insulaires des pionniers par rapport à ses voisins… Sur quelle base ? Je suis perdu, mais mes souvenirs méritent peut-être mise à jour… Comment définissent-ils le contexte archéologique « celtique » de cet époque ?