La question est surtout de savoir analyser un document selon les règles de la discipline historique, puisque tout document est potentiellement une source pour l'"historien". Le problème est quand on ne sait pas bien exploiter les documents et qu'on leur fait dire n'importe quoi, manifestement vous êtes mal parti(e ?) pour apporter votre pierre à l'édifice et ne convaincrez pas plus de gens que la personne que vous voulez défendre en continuant ainsi.

Tout comme la version de Louis Segond semble vous arranger vous même.En ce qui concerne les passages,deut.,20-14 et lev.27-2,notre sujet,je vous mets au défi de me trouver les mêmes textes dans une autre version,ou traduction de la Bible,quelle qu'elle soit(commencez donc par la LII et la Vulgate)je vous aide un peu avec la traduction hébraïque.http://www.sefarim.fr/
deut.20.14:(sur le cannibalisme)
-II n'y aura que les femmes, les enfants, le bétail, et tout ce qui se trouvera dans la ville en fait de butin, que tu pourras capturer; et tu profiteras de la dépouille de tes ennemis, que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livré-

lev.27-2:(sur les sacrifices humains)
-Parle aux enfants d'Israël et dis-leur: Si quelqu'un promet expressément, par un vœu, la valeur estimative d'une personne à l'Éternel,...-

Si vous mettez la bible dans un cadre "historique",comparez d'abord toutes les traductions et toutes les versions exitantes.
Mais il y a des forums religieux pour ce genre de discutions.

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]

Au contraire de vous, puisque vous semblez aimer ce terme, je ne suis pas ici pour "convaincre" . Et j'ouvre peut-être les yeux à d'autres personnes que vous, si cela ne vous dérange pas.


Ceci est un topic sur les sacrifices humains et ceux-là se faisaient la plupart du temps dans un cadre religieux. Donc je ne vois pas en quoi nous serions hors-sujet en parlant de la Bible. Ou alors il faudrait déplacer ce topic entier en "religions" ce qui serait d'ailleurs assez logique.

Pour en revenir au sujet, il n'y a pas besoin de remonter très loin dans le temps pour retrouver des sacrifices humains "réels": ils avaient encore lieu en Judée au début de notre ère. Dans l'évangile selon Judas, l'allusion est très claire, voir ci-dessous. Et puisque vous aimez les "historiens", qu'a voulu dire Tacite quand il parle des chrétiens "détestés pour leurs abominations" (Annales, XV) ?

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"Les disciples voient le temple et en discutent

Ils ont [dit, « Nous avons vu] une grande [maison avec un grand] autel [dans lui, et] douze hommes sont-ils les prêtres, nous dirions et un nom; et une foule de personnes attendent à cet autel, [jusqu’à] ce que les prêtres [… et reçoit] les offrandes. [Mais] nous avons continué à attendre. »

[Jésus dit], « À quoi ressemblent [les prêtres] ? »

Ils ont [dit, « Certains…] deux semaines; certains sacrifient leurs propres enfants, d’autres leurs épouses, dans l’éloge [et] l’humilité les uns avec les autres; certains dorment avec les hommes; certains sont impliqués dans [l’abattage]; certains commettent une multitude de péchés et de contrats d’anarchie. Et les hommes qui se tiennent [avant] que l’autel appellent votre [nom], et dans tous contrats de leur insuffisance, les sacrifices sont apportés à l’accomplissement […]. »"

http://www.infologisme.com/art/EvangileJudas.html#1.6

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A propos de la galette des rois, il serait bon que les chrétiens s'informent un peu avant de la manger en faisant la fête, pour ne pas être des complices inconscients d'une abomination ancienne: au départ, la fève était un petit Jésus emmailloté. Que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent...

http://i.imagehost.org/0167/feve.jpg

Les rois mages (en fait deux rois et une reine) sont venus offrir des présents de luxe, non pas à Marie et à Jésus, mais aux prêtres et pour tenter de racheter la vie du petit bébé, du "fils premier-né" qui allait être sacrifié sur l'autel ("Ecce agnus dei")! L'Epître aux Hébreux est claire au sujet de ces sacrifices, pour qui la lit sans oeillères. Et on peut logiquement compléter les mots manquants dans l'évangile selon Judas, puisque l'Epiphanie se situe presque deux semaines après Noël:

"[i]Ils ont [dit, « Certains sacrifient des bébés de deux semaines; certains sacrifient leurs propres enfants, d’autres leurs épouses, dans l’éloge [et] l’humilité les uns avec les autres; certains dorment avec les hommes; certains sont impliqués dans [l’abattage]; certains commettent une multitude de péchés et de contrats d’anarchie. Et les hommes qui se tiennent [avant] que l’autel appellent votre [nom], et dans tous contrats de leur insuffisance, les sacrifices sont apportés à l’accomplissement […]. »"

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Le pauvre Hérode a bon dos de porter la responsabilité du "Massacre des Innocents"! Et l'humanité judéo-chrétienne ne pourra pas éternellement fermer les yeux sur ses propres origines, acceptant de ne parler que des sacrifices humains à Carthage ou en Amérique Latine...

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II était d’usage,et par une tradition qui remontait jusqu’aux Saturnales que la Rome antique célébrait sur la fin du mois de décembre et au commencement de janvier, de servir, la veille des Rois, un gâteau dans lequel on enfermait une fève qui désignait le roi du festin.Un peu tot pour y mettre le petit jesus

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[Daniel Pennac]

Peut-on m'expliquer en quoi le fait que la fêve symbolise un être humain fait de l'Epiphanie un repas d'origine cannibale ?

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Usage... tradition... des sources "historiques" là-dessus, glutzenbaum ?

L'Epiphanie n'est pas un repas d'origine cannibale mais fait référence à un repas où des prêtres [pré]chrétiens écorchaient vifs des bébés et les roulaient dans la farine avant de manger les "galettes" faites de farine et de sang séché. Ce n'est pas moi qui invente cela, Anne-Catherine Emmerich (ne souriez pas trop vite) en a parlé dans la "Vie de la Vierge" chapitre XIX (voir ci-dessous).

Evidemment ses "visions" sont sujettes à caution et la petite histoire dit que c'est Clément Brentano son confident qui se serait servi de la pauvre femme pour faire passer un message de façon occulte. Soit mais il est remarquable de constater que cette pauvre femme et ses visions a été béatifiée par Jean-Paul II... plutôt gênant, non ?

L'important est que ses visions, réelles ou ésotériques, viennent s'ajouter aux écrits que j'ai renseigné plus haut et que cela commence à faire beaucoup, surtout si l'histoire chrétienne propose à l'eucharistie: "ceci est mon corps, ceci est mon sang"...

Pendant combien de siècles encore les peuples chrétiens vont-ils accepter d'être des complices inconscients d'un rituel tout simplement macabre ? Est-ce cela, se relier à Dieu, avoir foi en Lui ? Suspendre un instrument de torture au-dessus de son lit et manger une hostie trempée dans du vin, geste dont on ne connait pas la provenance "historique" ?

"Et quand je regardai autour de moi, bien des choses encore plus horribles que ces sacrifices d'enfants passèrent devant mon âme; je vis bien souvent Jésus lui-même cruellement immolé sur l'autel par la célébration indigne et criminelle des saints mystères. Je vis devant des prêtres sacrilèges la sainte hostie reposer sur l'autel comme un enfant Jésus vivant qu'ils coupaient en morceaux avec la patène et qu'ils martyrisaient horriblement. Leur messe, quoique accomplissant réellement le saint sacrifice, m'apparaissait comme un horrible assassinat."

Voir l'entièreté du chapitre XIX ci-dessous:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... pitr1.html

Comprenez que je n'ajouterai pas: Joyeux Noël...

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"Les faits de ce genre, qui semblent s'être si souvent reproduits, n'ont jamais été, que nous sachions, soigneusement recueillis et examinés sans prévention. Dans les temps modernes on a généralement trouvé plus commode de les traiter légèrement, ainsi qu'on fait pour toutes les énigmes historiques dont l'origine se perd dans d'obscures profondeurs, et de ne voir là que des accusations portées par un aveugle fanatisme."

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Comme on l'a maintes fois dit, un texte mystique est davantage une source sur l'époque de son écriture que sur son contenu en lui-même.
Est-ce que d'autres textes évoquent réellement ces faits hors l'évangile apocryphe de "Judas" ?

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Tacite!

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J'ai cité aussi l'Epître aux Hébreux (chapitre IX ou X de mémoire, où Jésus est directement comparé aux sacrifices d'animaux dans le Saint des Saints). On peut aussi lire le chapitre XII de l'Apocalypse qui, comme vous le savez, veut dire Révélation (de ce qui a été) et non fin du monde (avec ce qui sera).

L'Apocalypse révèle que l'enfant de la femme "fut enlevé vers Dieu et vers son trône" dès sa naissance (nuance importante) et parle à un autre endroit d'un "agneau immolé" ne laissant aucune équivoque sur le fait que cet agneau est l'enfant de la femme (et que celle-ci est la mère du Sauveur). De plus, immolé ne veut pas dire crucifié et, même si on tiraille pour y voir une allégorie, cela voudrait dire que ce seraient les romains qui auraient "immolé" Jésus sur la croix ce qui est un non-sens, en dehors de tout culte.

Ci-dessous, un extrait de la tapisserie de l'Apocalypse (château d'Angers, 1382) qui montre du feu sur l'autel, pile au-dessus des sept têtes du Dragon (Dragon = le judaïsme considéré par l'auteur de l'Apocalypse comme le "Serpent ancien", celui de l'AT qui réclame des sacrifices):

http://a21.idata.over-blog.com/398x288- ... /autel.jpg

Donc trois textes désormais considérés comme "officiels": l'Epître aux Hébreux, l'Apocalypse et l'Evangile selon Judas. Plus subjectivement, on peut y ajouter Anne-Catherine Emmerich mais aussi quantité de toiles de maîtres comme celle de Bellini postée plus haut (Présentation au Temple) où les visages ne sont pas vraiment à la fête et où on voit clairement Marie retenir son bébé au lieu de le présenter (l'image est cliquable):

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b ... prese.html

Ps: merci glutzenbaum, je rechercherai le passage.

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Je suis gnostique mais je ne prêche pour aucune chapelle car, par définition,
un gnostique n'a pas de chapelle: son temple est intérieur...

Oui, et en cela il n'ya rien de choquant puisque dans la pensée chrétienne (bon je sais c'est pas de l'histoire), mais la vie et lan mort de Jésus sont le sacrifice de Dieu pour les hommes. Allez dans n'importe quelle messe vous l'entendrez, ce n'est pas quelque chose de dissimuler.

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Je reviens sur la liste de Porphyre citée par Res Publica p.2. J’avais alors séparé le cas rhodien, et mis en parallèle avec les Féries latines : « Le cas rhodien ressemble à celui des féries latines: dans les deux cas, un prisonnier de droit commun est maintenu en détention puis exécuté à l'occasion d'une fête religieuse solennelle. ». J’ajoute un troisième cas analogue, à Lesbos sur le cap Leucate, célèbre pour son « saut de Leucate » sensé guérir (ou tuer) ceux en mal d’amour… mais aussi objet d’un festival annuel en l’honneur d’Apollon, à l'occasion duquel un criminel subit son châtiment :
Strabon, X.2.9 : De toute antiquité, du reste, il avait été d'usage à Leucade, que chaque année, le jour de la fête d'Apollon, on précipitât du haut du cap Leucate, à titre de victime expiatoire, quelque malheureux poursuivi pour un crime capital. On avait soin seulement de lui empenner tout le corps et de l'attacher à des volatiles vivants qui pouvaient, en déployant leurs ailes, le soutenir et amortir d'autant sa chute. De plus, au-dessous du rocher, un grand nombre de pêcheurs dans leurs barques attendaient le moment de la chute, rangés en cercle, et prêts à recueillir la victime et à la transporter loin de Leucate, si le sauvetage réussissait.
Mis à part l’aspect folklorique de l’exécution (pauvres piafs, ils ont rien faits eux !) qui évoque un Icare maladroit, nous retrouvons deux aspects communs avec les Féries latines :

• d’une part l’exécution publique, à vocation exemplaire, d’un criminel se fait lors d’un festival religieux, c'est-à-dire à un moment où la population sera concentrée. Cela n’a vraiment rien à voir avec un sacrifice humain, c’est tout simplement le choix pragmatique d’une date qui assure une publicité à un acte de justice.
• D’autre part, cependant, l’occasion du festival offre au malheureux une chance de survie, minime dans les deux cas, mais existante néanmoins. Aux Féries latines, il n’est pas livré aux fauves, mais il les combat comme gladiateurs. A Leucate, le malandrin est précipité de la falaise, mais la chute est amortie autant que faire ce peut et sa récupération immédiate pour éviter la noyade. En quelque sorte, il est soumis à un jugement de dieu. Dans un cas comme dans l’autre, la divinité peut intervenir miraculeusement pour l’épargner, en lui accordant la victoire sur le mont Albain, ou en soulageant sa chute à Lesbos.

Une exécution lors d’un festival n’est donc en aucune manière assimilable à un sacrifice humain. Le sang n’est pas offert à la divinité, au contraire, la divinité peut intervenir uniquement pour sauver une vie, adoucissant la justice des hommes.

Dans ce topic on trouves différentes oppinions quand à la véracité de ces rites.

Il me semble que la question qu'on pourrait se poser c'est si c'etait vrai
faudrait-il le dire ?

Parce que c'est pas facil à entendre comme vérité, Ce sont les trois grands leaders religieux de notre époque, et par ceux la même toute la religion du monde (mis a part certains autres groupes)

C'est une déception monumentale, et une décision monumentale que d'exposer ce concept.

Une chose que beaucoup de gens ne pourraient pâs supporter beaucoup trop horrible, effrayante.

donc c'est la question que je pose ?

Voici quelques extraits concernant les sacrifices humains dans la bible :

LEVITIQUE 27.1 :


"L'Éternel parla à Moïse, et dit: 27.2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'on fera des voeux, s'il s'agit de personnes, elles seront à l'Éternel d'après ton estimation. 27.3 Si tu as à faire l'estimation d'un mâle de vingt à soixante ans, ton estimation sera de cinquante sicles d'argent, selon le sicle du sanctuaire; 27.4 si c'est une femme, ton estimation sera de trente sicles. 27.5 De cinq à vingt ans, ton estimation sera de vingt sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une fille. 27.6 D'un mois à cinq ans, ton estimation sera de cinq sicles d'argent pour un mâle, et de trois sicles d'argent pour une fille. 27.7 De soixante ans et au-dessus, ton estimation sera de quinze sicles pour un mâle, et de dix sicles pour une femme. 27.8 Si celui qui a fait le voeu est trop pauvre pour payer ton estimation, on le présentera au sacrificateur, qui le taxera, et le sacrificateur fera une estimation en rapport avec les ressources de cet homme.

27.28 Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'Éternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'Éternel.

27.29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.

Faire un voeu = veut dire demander quelque chose au seigneur :
et pour se faire faire un sacrifice et le consacrer par le sacrificateur

"dévoué par interdit" = déja promis au "seigneur", comme tous les premiers nés humains et animaux confondus, même les vegetaux venant des recoltes.
Il y a plusieurs catégories de sacrifices : les sacrifices expiatoires c'est à dire pour racheter un pêcher ou une faute ou votifs (c'est à dire faire un voeu pour emmettre une demande : pour enlever une maladie) ou les sacrifices spontanés, etc...

Exode 13

Les premiers-nés appartiennent à l'Eternel
1 L'Eternel transmit ses instructions à Moïse en ces termes:
2 ---Consacre-moi tout premier-né qui naîtra parmi les Israélites; qu'il s'agisse d'un garçon ou d'un animal, il m'appartient.

Exode 22

28 Tu ne différeras pas l'offrande des prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils,
29 tu m'offriras également le premier-né de tes bœufs, de tes moutons et de tes chèvres; ils resteront sept jours avec leur mère, et le huitième jour tu me les offriras.



NEHEMIE 10 - 35

"Nous résolûmes d'apporter chaque année à la maison de l'Eternel les prémices de notre sol et les prémices de tous les fruits de tous les arbres; d'amener à la maison de notre Dieu, les premiers-nés de nos fils et de notre bétail, comme il est écrit dans la loi, les premiers-nés de nos boeufs et de nos brebis..."

Donc même si c'est difficile à croire, c'etait une obligation religieuse ecrite (qu'on peut consulter dans toutes les bibles) noir sur blanc de sacrifier ces enfants premiers-nés, comme les premiers-nés des boeufs et des brebis, donc comme du betail.

Quant au sacrifice d'Abraham, en Genèse 22, souvent invoqué comme un récit qui met fin au sacrifice des premiers nés en suggérant la substitution d'un animal à l'enfant, il atteste en tous les cas lui aussi l'existence d'un sacrifice d'enfant[Il est à noter que le rédacteur de Genèse 22 utilise sans doute un récit où le sacrifice a bel et bien lieu. On relève en effet que, en 22/19, " Abraham revint vers les jeunes gens et ils se levèrent et ils partirent ensemble pour béer-Shéva " ne mentionne pas Isaac. Où est-il passé ?]Peut-être que le redacteur postérieur aura tout simplement introduit la substitution après le passage qui instituait le sacrifice du premier né. IL est même dit dans un passage que lorsqu'on sacrifiait un premier né on donnait le nom du disparu au suivant. Hypothèse interessante. D'autant plus que dans Néhémie dans le LEVITIQUE et aussi pour le sacrifice de Jephté il est toujours questions de sacrifices humains et de premiers nés qui sont bien sur des recits postérieur au célèbre sacrifice d'Abraham

pour Pour le sacrifice d'abraham Thomas ROMER, titulaire de la chaire de milieux biblique à la sorbonne fait entendre lui même dans une de ces conférences que le sacrifice d'abraham nommé ordinairement l'episode de la keda
http://www.college-de-france.fr/default ... cyc__2.htm
, c'est a dire ou abraham lie son propre fils, etait à l'origine une ordonnance destinée à sacrifier les premiers nés,
Et on ne reviendra pas sur les fameuses phrases de "JC":

"buvez ceci est mon sang, mangez ceci est ma chaire".

ceci pour un petit un recapitulatif mais ma question reste la même
dans le cas où c'est vrai peut-on le dire?

Je voudrais pas être un casseur d’ambiance, mais j’ai bien l’impression qu’il va finir par falloir se rendre à l’évidence : l’espace socioculturel dans lequel est né le monothéisme pratiquait bel et bien le sacrifice. Bien sûr, si l’on regarde cette époque avec nos lunettes du XXIe siècle, cet état de fait paraît inacceptable, mais pour des historiens cela ne devrait – et en fait ne pose pas – poser de problème.
Je vais vous exposer brièvement quelque chose que je sens plus que je ne sais.
L’être humain, sûrement de manière empirique, a fini par intérioriser le fait que tout est histoire de causalités. Lorsque je fais cela, il se produit invariablement ceci. Je vois que ça marche pour tout ce qui m’entoure. Or avec l’évolution de mon cerveau qui a fini par s’adapter à un mon nouvel environnement, j’ai bien compris que si ce phénomène se produit ici alors, dans les mêmes conditions il se produira là. En fait, on dirait que tout se passe comme si l’Homme a voulu extrapoler les liens de cause à effet aux problèmes qui se posaient à lui et dont il n’avait aucunement les moyens de résoudre.
J’ai bien remarqué que je n’obtiens rien sans rien. Si je veux le fruit de cet arbre fruitier, il va bien falloir que j’applique tout ce que j’ai déjà observé pour son entretien. Or je suis tributaire de certains paramètres comme le climat sur lesquels je n’ai pas trouvé de solution pour agir. Alors j’ai aussi remarqué que lorsque j’ai demandé trois fois de suite à ce morceau de caillou que le temps soit clément j’ai eu gain de cause. Mais c’est bien sûr, comment ne l’ai-je ne pas remarqué avant ? ?
Donc il va falloir que je sois très gentil avec ce morceau de caillou et comme je l’ai déjà dit, j’ai remarqué que je n’ai rien sans rien, que si je veux quelque chose, quelque part je dois le payer (par du travail, par du temps, de la douleur, des morts,que sais-je encore ?). Je dois le payer,je dois me faire mal, je dois me sacrifier. Me sacrifier, me faire du mal ; plus je me fais mal, plus j’obtiens de bons résultats. L’instinct animal – de conservation de l’espèce entre autres -influençant inconsciemment ma nouvelle pensée conceptuelle, mon bien le plus cher c’est bien sur mon enfant.Alors si je m’en sépare pour le donner à ma nouvelle divinité, c’est un très grand mal pour moi et un futur très grand bien pour moi.
Même raisonnement pour l’astrologie et autres rationalités qui nous paraissent bizarres aujourd’hui parce que la science actuelle n’a pas encore réussie à en confirmer les mécanismes.
Ce scénario est entièrement gratuit de ma part, pourtant j’ai du mal à imaginer que les choses des pu se passer autrement. Est-ce qu’il existe, à votre connaissance, des études scientifiques prenant ce type d’orientation ? Ou d’autres ?
En tout cas je remercie les différents intervenants de ce fil car les messages sont presque toujours passionnants.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature