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 Sujet du message : Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 13:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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On lit souvent que la première population connue de la Sicile furent les Sicanes et les Sicules, et que ces deux peuples se partageaient l'île!
En outre, j'avais vu dans un documentaire passé sur Arte que les Sicules étaient très probablement des peuples de la mer, des Shekelesh, installés sur ce territoire!
Que sait-on de leur civilisation ? Quand est-elle apparue et a disparu ?
Qu'en est-il des relations entre ces deux peuples ? origines différentes, même peuple ?
Voila beaucoup de questions le fil est lancé!

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 13:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Poly,

je cite:"
Les Sicules font partie de la vague de peuplement indo-européenne dite villanovienne, et étaient donc culturellement proches du peuple falisque et du peuple latin.

Hélas, on est en plein mythe fondateur de l'unité italienne et en pleine sauce Mussolinienne. Il s'agit de montrer (ou plutôt de faire croire) que les premiers peuples connus de la Sicile (et de la Calabre) avaient une langue de la famille du latin (et surtout pas du grec). De cette façon , on en arrive à l'idée que les habitants de la péninsule Italienne forment un même peuple latin qu'il convient d'unir dans la même nation Italienne. Les sicules Italiens sont les gaullois Français. Peu importe si des étrangers, des collons se sont installés là par là suite: ce sont des éléments hallogènes sur une terre latine donc Italienne. Sur quelles traces archéologiques se fondent ces hypothèses de peuple "pré-latin" et comment en est-t'on arriver à un consensus autrement que pour des raisons politiques contemporaines ?

Amicalement


Dernière édition par Durand78 le 14 Déc 2009 13:59, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 13:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Bonjour,
d'où prenez-vous cette citation ? cela m'intéresse !

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 14:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
je cite:" d'où prenez-vous cette citation ? cela m'intéresse !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sicules_(Sicile)


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 14:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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C'est bien pour éviter ce genre d'entourloupe que je fais appel à passion-histoire!
et ça marche!

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 16:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Il te manque les troisièmes larrons, les Elymes à l'extrémité occidentale, les Sicanes se retrouvant coincés entre les deux autres.

Les traditions antiques concernant ces différents peuples sont assez variés, je tâcherai de les recenser plus précisément dans la semaine (j'ai déjà une vieille compilation sur les Sicanes, mais très incomplète). Par contre la chronologie est à peu près toujours identique : les Sicanes sont les plus anciens, et les Elymes et les Sicèles les ont envahis (pour les Elymes, au moment de la guerre de Troie, pour les Sicèles, je ne sais plus). Denys d'Halicarnasse et Diodore en particulier sont loquaces à ce sujet.

Mais bien que plus anciens, les Sicanes ne sont pas forcément indigènes.
  • pour les uns ils sont autochtones (Timée en particulier). C'est l'opinion des indigènes, et la plus vraisemblable à mes yeux.
  • pour d'autre Ibères (déjà Thucydide). Riverains du fleuve Sicanos en Ibérie (et d'une ville Sicané selon Hécatée, qui peut être à l'origine de la légende), ils auraient été chassés par les Ligures et auraient alors peuplé la Sicile, déserte (Lestrygons et Cyclopes ayant disparus mystérieusement lol ). La tradition est vivace, mais semble ne reposer que sur un rapprochement oiseux, comme les Antiques les aiment, sur la foi de quelques noms de lieu.
  • pour d'autres, ils sont d'origine latine (tradition tardive et romaine). En effet, les Sicanes sont signalés comme un des multiples peuples préhistoriques du Latium (par exemple ils combattent aux côtés des Rutules dans l'Enéide) pour le moins mystérieux puisque même sa localisation est inconnue, si ce n'est un cap qui porte leur nom. Là aussi, le rapprochement semble très douteux.
Retenons qu'ils sont les plus anciens. Le fameux Cocalos fut un de leurs rois (c'est lui qui hébergea Dédale et tua le Crétois Minos).

Les Sicèles eux sont originaires d'Italie ; chassés par les Aborigènes et les Pélasges, ou des Opiques, enfin bref par quelqu'un, ils passent en Sicile, un siècle avant la guerre de Troie, selon Hellanicos (cité par Denys, I.22.3). Après des luttes violentes un accord est fait, et Sicèles et Sicanes se partagent l'île. Ils semblent s'être maintenu quelque temps en Italie du Sud, selon certaines traditions.

Quant aux Elymes, soit on en fait eux aussi des Italiens, soit plus souvent des Troyens, après la guerre de Troie. Mais il faudrait que je farfouille davantage.

Par rapport aux Sekelesh... Ces assimilations onomastiques aux peuples de la mer me rendent de plus en plus méfiant. A part l'argument "ça ressemble à...", sur quel base affirmer ? Archéo ? Si des arguments existent, j'aiemerai bien les entendre. A défaut, comme la plupart de ces association (les Sardes, les Etrusques, les Tartessiens... c'est fou le monde qui y sont associé; et pourtant chacune des cultures soit disant issue des "Peuples de la mer" ne présentent pas grande ressemblance entre eux....), je crois qu'elles sont bonnes pour la cheminée... De plus, une fois de plus, les traditions locales sont muettes sur ce rapprochement. A la rigueur les Elymes, en tant que réfugiés anatoliens... sauf que l'argument étymologique vole en éclat, et c'était le seul (a priori) qui établissait un lien !

Quant à l'article Wiki... il a l'air particulièrement bidon. Aucunes référence archéologique, aucune proposition sérieuse et étayée. Que je te cite des délires du XIXe, que je te cite des "chercheurs indépendants" (comprendre amateurs), et que je te délire sur les Peuples de la Mer sur toutes la page. Et la Sicile et ses Sicèles dans tout ça ? Oubliés...

Leur langue est inconnue je crois, car l'épigraphie muette, l'hellénisation ayant été assez rapide. Ceci dit, il me semble tout de même qu'une poignée d'inscriptions en langue vernaculaire indigène existent (pour les Elymes en tout cas), mais ce n'est qu'un vague souvenir, et je n'ai aucun souvenir des conclusions. Si quelqu'un en a entendu parler, je suis tout ouïe.

Je tâcherai de revenir sur le sujet après avoir complété mes catalogues, en sachant que de toute manière, je ne peux qu'avancer les traditions antiques, pas d'archéo ni d'épigraphie.


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 14 Déc 2009 17:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Très intéressante Theriste, merci je suis impatient de lire la suite! Comme je l'ai dit dans un autre post, j'aurai bientôt le dernier livre de Frétigné sur l'histoire de la Sicile, je posterais moi-même ce qu'il en dit!
Existe-t-il une carte de ces peuples et de leur habitat dans l'île ?
Je suppose que c'est de l'approximatif évidemment!

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 15 Déc 2009 6:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Des cartes peuvent être dressé en particulier grâce à Thucydide et Diodore, qui nomment certaines villes comme spécifiquement sicanes, sicèle ou élyme, ce qui permet de dresser un carte à point très lâche. Mais effectivement rien de précis, et je ne suis pas convaincu que la différence archéologique soit vraiment marquée, d'autant qu'ils s'hellénisent tous assez vite. D'ailleurs nos renseignement sont liés à l'adoption du système grec des cités, sans quoi ce serait encore plus floue. Et les sources romaines sont inutiles : la division n'est plus sensible apparemment dès le IIe av. (pas un mot dans Polybe). Un autre problème, en particulier pour les Sicanes, c'est l'absence de tout conscience politique. Il n'y a pas d'organisme fédéral, chaque patelin semble indépendant et concurrent, il n'y a pas de chef des Sicanes. Les Sicèles semblent s'être un peu mieux organisés, a priori, et certains chefs au IVe parviennent à unir les tribus feront parler d'eux, avec une vocation hégémonique (je pense à Doucétios). Quand aux Elymes, ils sont liés quasi uniquement à Egeste, qui est leur grand centre urbain et politique.

Mais je n'ai pas vraiment de carte à te proposer. A vue de nez, celle de Wiki me semble correcte, du moins pas incompatible avec ce que j'ai des Sicanes (une 75aine de textes (hors emploi dans la poésie comme synonyme de Sicile), je ne pense pas en trouver beaucoup plus; pour les Elymes, j'ai à peine commencé, mais ce devrait aller assez vite; par contre pour les Sicèles, je laisse tomber avant même de commencer, c'est trop de boulot de séparer les allusions au peuple préhellénique du nom usuel de l'île et de ses habitants).


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 15 Déc 2009 18:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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N' y a-t-il pas de chercheurs qui travaillent de manière récurrente sur cette question de la prime Sicile ?

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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 17 Déc 2009 13:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Sans aucun doute. Mais je n'ai pas le moindre nom à te proposer. :'(


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 17 Déc 2009 21:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2009 5:05
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C'est marrant qe vous posiez la question sicanes/sicules, parce que justement hier je lisais hérodote, et il m'est apparu que j'avais enfin trouvé la solution pour les distinguer :

en fait, Hérodote évoque les Crétois, qui seraient partis venger la mort de leur roi Minos assassiné à Camicos, malgré un siège de 5 ans la ville tient bon, découragés et lassés les Crétois rentrent au pays. Sur le chemin du retour, une tempête les surprend et brise leurs navires sur les côtes sud de l'Italie, ils atterrissent en Ipyagie (Apulie).
Convaincus qu'il s'agit d'un signe des dieux, ils décident de s'établir là et ils nommèrent leur ville Hyria. Les habitants s'appelèrent Ipyages(du nom de la région)-Messapiens.
La ville était si forte qu'elle essaima elle-même des colonies en Italie du sud : la péninsule italienne tient même son nom de celui d'un roi Sicule : Italos. Ils firent aussi leur retour en Sicanie où ils prirent leur revanche et repoussèrent les Sicanes au sud et à l'ouest de la grande île. C'est là qu'ils fondèrent la petite Hybla (du nom de leur capitale). Mais ils fondèrent aussi d'autres nombreuses villes.


Au niveau chronologique :

-Minos règne 3 générations avant la guerre de Troie (171), qui est datée de ~1200.
On va dire que les Crétois arrivent en Sicile vers (1200+3x20)= 1260. Ils assiègent pendant 5 ans. Ils repartent donc en 1255, et atterrissent en Italie du Sud à cette époque.

-par la suite ils essaiment en Italie du Sud de 1250 à 1100.

- et enfin, ils essaiment en Sicanie où ils deviennent majoritaires et la Sicanie devient ainsi la Siculie. Cela se passe de 1100 à 1000 je pense.

Les Grecs commenceront à migrer en Sicile, où ils trouvent donc des Sicanes mais aussi des Sicules, vers 750, donc 300 ans plus tard.

lire : Hérodote 7.170-1 et Thucydide 6.4


Durand78 a écrit :
je cite:" d'où prenez-vous cette citation ? cela m'intéresse !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sicules_(Sicile)

Je ne vois rien dans ce lien ! "Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom."


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 17 Déc 2009 22:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Attention toutefois à ne pas prendre des traditions légendaires pour argent comptant. Ni Minos, ni Dédale n’ont existé, il n’y a aucune trace de colonisation minoenne en Sicile ou en Italie attestée, tout au plus des traces de commerce, et les Iapyges-Messapiens ne sont pas Crétois. D’ailleurs, d’autres tradition les font naître des Argiens de Diomède…
Concernant la présence « minoenne » en Sicile, elle est là essentiellement pour expliquer le nom d’Héraclée Minoa. Et il ne s’agit qu’une des légendes en cours, développée par Diodore (IV.79 ; XVI.9) ; mais une autre version parallèle existe quant à la fondation de la cité, mettant en scène cette fois Héraclès (Hérodote V.43 ; Diodore IV.23) revivifiée avec la colonisation de Dorieus. Les deux versions sont incompatibles, et dénotent bien leur caractère purement légendaire et explicatif (et dans le cas d’Héraclès, l’utilisation des mythes pour justifier des conquêtes s’appuyant sur des précédents mythiques). L’une se concentre sur l’explication de « Héraclea », l’autre se concentre sur l’explication de « Minoa ». Mais ce n’est pas de l’histoire, c’est juste un mythe éponymique.

Par voie de conséquence, construire une chronologie sur des faits mythiques est voué à l’échec (d’ailleurs, dans le système grec, il n’y a que trois générations par siècle)
Bref, de l’ensemble du récit d’Hérodote, rien n’est historique, tout est légendaire, et à chaque fois, une version parmi d’autres est valorisée, au choix arbitraire du conteur.

Ensuite tu amalgames les traditions d’Hérodote et de Thucydide (VI.2, petit lapsus). C’est complètement artificiel. Hérodote ne considère à aucun moment que les Sicèles sont des Iapyges (apparentés aux Illyriens), encore moins des Crétois. Il se contente de signaler l’arriver des Sicèles en provenance d’Italie, à une date indéterminée postérieurement à la guerre de Troie, sans plus de précision.
De plus, la phrase introduisant le roi sicèle éponyme Italos et signalant la présence de Sicules en Italie est très douteuse, sans doute une glose postérieure insérée par erreur (cf. Denys d’Halicarnasse, I.22.4, citant Philistos, qui fait peut-être écho de la même tradition). La note n’a aucun sens à cette place dans le récit de Thucydide. Je soupçonnerais un écho postérieur d’origine sicilienne, issu de la cour des Denys. En inversant la paternité (ce n’est plus les Sicèles qui sont Italiens, ce sont les Italiens qui sont issus des Sicèles), l’anonyme justifie mythologiquement les droits et les ambitions des tyrans de Sicile sur l’Italie du Sud.


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 19 Déc 2009 16:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2009 5:05
Message(s) : 78
J'ai lu quelque part que des restes archéologiques crétois ont été retrouvés en Sicile pour cette période (fin de l'âge du bronze, pré-1200).
Les Crétois connaissaient aussi à cette époque des difficultés vivrières, des sécheresses multiples frappant l'île. Cela pourrait aussi expliquer le départ des Crétois pour de meilleurs cieux : la Sicile.

J'ai aussi lu que, dans d'autres auteurs que chez Hérodote, les Sicules auraient bien migré 3 générations (80 ans) avant la guerre de Troie : selon les récits de Philistos et Hellanicos rapportés par Denys d'Halicarnasse (que vous avez cité).

Je ne suis pas loin de penser que Héraclée Minoenne tire son nom de l'armée crétoise venue venger Minos. N'oublions pas qu'ils durent soutenir un siège de 5 ans. Leur camp s'établit dans la ville de Macara qui devint Héraclée Minoenne par la suite ; ville toute proche de Platanella, l'ancienne Camicos, la ville assiégée du roi Cocalos où avait été tué Minos.

Je me suis aidé pour rédiger ceci de : Pruney-Bey, Duhousset et Lagneau, Instruction sur l'anthropologie de la Sicile, Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris, Année 1864, Volume 5, Numéro 1, p. 19 - 53,
disponible ici http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_5_1_6635


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 19 Déc 2009 18:37 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
L'hypothèse la plus appliquée est celle que les Sicules seraient d'origine Indo-Européenne et seraient donc arrivés au sud de l'Europe en même temps que les Ligures et les Italiques.
Il y a surement eu un mélange Sicule-Sicanes comme il y a eu des mélanges Italiques-Etrusques.

Les Sicanes sont considérés comme une population issue de la vague mégalitique (donc antérieure à la vague indo-européenne) , ils seraient donc arrivés en Europe au premier temps de son exploitation humaine , par contre je ne sais pas d'où sont-ils arrivés ? de l'est (donc d'Asie mineure)? de sud (d'Afrique du nord?) ou d'Eurasie (en ayant traversé l'Europe).

Donc voilà , les Sicanes font partie des autochtones des îles de la mer Méditerranée.
et qui sont souvent le mélange de populations issues du nord , du sud et de l'est de la mer.

Quand aux Sicules , ils sont considéraient comme faisant linguistiquement/culturellement au rameau Indo-Européen .


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 Sujet du message : Re: Sicanes et Sicules
Message Publié : 20 Déc 2009 10:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Istar, quelles sont tes sources ?
Que les sicanes soient autochtone, c’est probable, mais la conclusion ne vient sans doute pas des textes, contradictoires (Isidore IX.2.85 fait ainsi de Sicanos le frère d’Italos et de Sabinos).
Que les Sicèles soient apparentés aux Italiques et aux Ligures, cela ressort bien des textes, mais la parenté Italique / Ligure est pour le moins discutable, surtout que la branche Ligure chez Hellanicos est une sorte d’ersatz d’autochtones, couvrant toute la méditerranée orientale, depuis l’Ibérie jusqu’au sud de l’Italie en passant par la Corse ou la Sardaigne, antérieurs aux autres peuples italiques. Donc là aussi, les textes sont difficilement définitif.
Mais quand tu parles d’un « mélange Sicule-Sicanes », que veux-tu dire ? Nous retombons une nouvelle fois dans le problème de l’identité, qui n’est pas génétique. Que les Sicèles nouveaux venus se soient surimposé à des Sicanes antérieures, certes. Mais il n’empêche qu’au Ve, selon leur position sur l’île, ils se considèrent comme Sicanes ou bien comme Sicules, c’est une réalité politique, ethnique, sans doute culturelle, mais pas génétique.

Apprenti :
Tu mélanges complètement deux thématiques qui n’ont aucun lien, ni dans les traditions que tu présentes ni dans l’archéologie. D’une part une mythique colonisation crétoise (superficielle, puisqu’elle ne concerne qu’une seule et minuscule ville, éventuellement deux ; et partiale, puisque tardive et attestée seulement par une partie de nos sources, contredite par d’autres traditions tout aussi légendaires), d’autre part une colonisation sicule vraisemblablement historique, que les traditions unanimes font venir d’Italie à une date discutée mais antérieure à la colonisation grecque. Ces deux « évènements » n’ont strictement aucune connexion, donc séparons-les.

Concernant le mythe de la colonisation crétoise, j’irai vite puisqu’en fait ce n’est pas le sujet, et qu’elle concerne bien davantage l’Italie et la Macédoine que la Sicile, qui n’est selon ces versions qu’une étape, un échec. A la rigueur, un nouveau sujet en « Mythologie » ?
Quelques remarques cependant :
  • primo, la légende en fait ne concerne pas tant Minos que… l’Athénien Dédale. C’est lui qui transporte le conflit en Sicanie. C’est lui qui séduit d’abord Cocalos, puis ses filles, et provoque ainsi la mort du grand Minos, puis dans un second temps l’échec des Crétois puisque c’est encore lui qui a fondé Camicos pour Cocalos.
  • Secondo, le mythe complète celui de la thalassocratie crétoise de Minos, dont l’expédition marque à la fois l’apogée et le chant du cygne, parachevant l’œuvre de Thésée. Or ce mythe n’apparaît qu’après les guerres médiques, dans le cadre d’une revendication athénienne à la thalassocratie, qui se posent en successeur de Minos pour la domination des mers.
  • Tertio, complément du point précédent… les légendes concernant la mort de Minos en Sicile sont tardives. Aucune allusion avant le Ve (Hérodote et Antiochos essentiellement, plus Aristophane et Sophocle parmi les sources perdues), la première serait l’oracle de la Pythie en 480 transmis par Hérodote, à supposé qu’il soit véridique. Et encore peut-on remarquer qu’il n’est fait mention que de la mort de Minos à Camicos, sans que la géographie soit précisée. En particulier, le mythe est géographiquement incompatible avec celui d’Icare…
Bref, une version tardive dédiée autant à Athènes qu’à Minos, et sans aucun doute créé à Athènes même par tel ou tel Atthidographe. Ayant l’intention de les lire plus en détail prochainement, je creuserai la question. Je remarque aussi que la légende montre une alliance entre l’Athénien Dédale et un roitelet de la région d’Acragas, et que comme par hasard, Acragas est neutre lors de la campagne de Sicile de 415-413 (tandis qu’à la même époque, le thème est populaire à Athènes, avec d’une part une comédie d’Aristophane, et d’autre part une tragédie de Sophocle, nommée l’une les Camicoi, l’autre Cocalos.), j’aimerai bien creuser les relations entre Athènes et Acragas et interpréter le mythe à la lumière de la politique sicilienne d’Athènes au Ve. D’autant que le rêve sicilien hante les Athéniens depuis longtemps (Plutarque, Alcibiade.19)… Quant à Antiochos, il enrichit la légende en l’intégrant aux mythes des retours, avec une colonisation de Mérion à Endymon, en opérant un rapprochement entre les cultes indigènes des Déesses mères et ceux de Crète.
En parallèle à cette version attique, popularisée rapidement en Sicile par Antiochos, existe une tradition dorienne très vivace, qui elle met en scène Héraclès, dans son périple au retour avec le troupeau de Geryon. Cette version est à la fois plus ancienne, et plus officielle, puisqu’elle sera à l’origine des prétentions de Dorieus dans la région.

Et le lien avec les Sicules ? Aucun, strictement aucun. La scène ne se passe même pas en Siculie ! Et toujours selon Antiochos, les survivants irons donc se mêler aux Iapyges (de Iapyx, fils de Dédale… comprenne qui pourra ce qu’il vient faire au côté des ennemis de son père…) avant de se faire encore jeter et de se réfugier auprès des Bottiens, en Macédoine (mais la Bottie de Macédoine ou celle de Chalcidique ? A creuser, apparemment, c’est la Bottie d’origine, mais le pourquoi du comment m’échappe). Encore une fois, la Sicile est loin…
Et tant qu’on y est, pourquoi oublier Iolaos, contemporain, qui « colonise » la Sicile en se mêlant aux Sicanes, avant de coloniser la Sardaigne en compagnie de Dédale….

De fait, j’émets de très gros doute quand tu annonces sur la foi de souvenirs incertains « des restes archéologiques crétois ont été retrouvés en Sicile ». Il y a bien des traces de commerce dès l’époque minoenne et mycénienne (jusqu’en Espagne !), mais des traces d’une quelconque installation, colonisation minoenne, je serais curieux de les voir !
Les mythes sont un moyen de donner du sens à la géographie, et d’approprier des espaces à son propre imaginaire. Croire qu’il existe systématique un fond de réalité derrière les mythes est une gageur. Par contre, ils ont toujours un sens, qui varie selon les époques et les sensibilités, d’où ses fluctuations.

Passons à la date d’arrivée des Sicules, que tu fixe au hasard « de 1100 à 1000 », avant de revenir dessus dans ton message suivant et de la fixer à « trois générations (80 ans) avant la guerre de Troie », soit la première moitié du XIIIe en compilant les données d’Hellanicos (c.480-395) et de Philistos (v.432-356) cité par Denys I.22. En fait, les dates navigue entre « trois génération avant » et « longtemps après » la guerre de Troie… A remarquer que chez Homère, il n’est question que de Sicanes.
Hellanicos (seconde moitié du Ve) est le premier à tenter d’établir une chronologie universelle des temps héroïques aussi bien qu’historiques en se basant sur un repère, la Guerre de Troie, et sur un comput, les prêtresse d’Héra à Argos. Il établit ainsi que l’arrivée des Sicèles a lieu « durant la troisième génération avant la guerre de Troie, et la vingt-sixième année du sacerdoce d'Alcyoné à Argos. », précédés cinq ans auparavant par l’arrivée des Elymes qu’il fait provenir aussi d’Italie car chassés par les Oinotriens). (Denys I.22.3) Selon lui, les Ausoniens dirigés par Sicélos ont été chassés par les Iapyges et deviennent ainsi les Sicèles, donc originaires de Calabre.
Antiochos (vers 420) ne donne aucune chronologie, et considère les Sicèles, dirigés cette fois par un certain Straton, comme chassés par les Oinotriens et les Opiques, c'est-à-dire qu’ils sont équivalents à ceux que Hellanicos appelait Elymes… (Denys I.22.5)
Thucydide, qui se fit à Antiochos, annonce deux versions pour l’origine des Sicanes, indigènes ou Ibères chassés par les Ligures, version qui a sa préférence (VI.2). Il signale ensuite « après la prise d’Ilion » la colonisation troyenne à l’origine des Elymes, en compagnie de Phocidiens. Après seulement, interviennent les Sicèles, chassés d’Italie par les Opiques (comme Antiochos), qui livrent combat contre les Sicanes et les repoussent à l’est. Denys n’hésite pas en l’abrégeant à considérer que cette immigration se fait « longtemps après la guerre de Troie », ce qui peut être exagéré.
Philistos (v.432-356) fait des Sicèles des Ligures de Sicélos, fils d’Italos, chassés du Latium et d’Ombrie par les Ombriens et les Pélasges. Il place cette migration 80 ans avant la guerre de Troie. (toujours Denys I.22.4-5). Autrement dit, il suit plus ou moins la chronologie d’Hellanicos, mais les fait provenir de bien plus au nord. Par ailleurs, il fait provenir les Sicanes d’Ibérie, eux aussi chassés par des Ligures, « peu de temps » avant l’arrivée des Sicèles (Diodore V.6 ; Denys 22.2), ce qui pourrait être rapproché des deux vagues d’Hellanicos séparés de 5 ans.
Ephore (vers 340), fait lui aussi des Ibères le premier peuple barbare de Sicile (Strabon VI.2.4)
Timée (première moitié du IIIe), fait des Sicanes des autochtones (Diodore V.2 ; 6). Selon lui, ils ont été préalablement chassés de la partie orientale de l’île par une éruption de l’Etna. « Longtemps après », les Sicèles en provenance d’Italie viennent occuper cette partie inhabitée, avant de s’étendre au dépends des Sicanes. Enfin un accord est conclu entre les deux peuples et la paix se fait. Malheureusement pour nous, Diodore développait le sujet dans son livre IX, perdu. Il intercale entre l’arrivée des Sicèles et la colonisation grecque une phase originale, celle de la domination des fils d’Eole (Diodore V.8).
Pausanias V.11.6 fait des Sicanes comme des Sicèles des peuples italiens, mais ne propose pas de chronologie.
Silius Italicus (Ier ap) au livre XIV fait des Sicanes les premiers arrivants, originaire d’Ibérie. Puis arrivent les Ligures, commandés par Siculus. Il suit donc la version de Philistos.
Solin (mi IIIe ap.) fait des Sicanes des Ibères débarqués avec leur roi Sicanus « longtemps avant la guerre de Troie » (Solin, 5). « Puis vint Siculus, fils de Neptune », nouvelle version.

Je n’ai pas encore fini, d’autres versions peuvent m’avoir encore échappé, et je me suis concentrés sur les Sicanes et les Sicules, je n'ai pas encore eu le temps de creuser les Elymes (encore plus confus que les deux autres... entre des Héraclides, des Troyens, des Italiens...).
Les traditions sont dont très variés, tant sur l’origine géographique et ethnique des différents peuples que pour la chronologie. Seul point de concordance : les Sicèles sont des envahisseurs, et ils viennent d’Italie. Pour le reste, il faudrait les étudier au cas par cas en fonction des objectifs du conteur, mais la variété et l’incompatibilité des versions dénotent la vocation mythologique (dans le sens d’explication anachronique et mécanisme d’appropriation du monde) et absolument pas historique.
Et je passe volontairement sur les divers récits faisant intervenir des héros grecs, que ce soit Héraclès, Minos, Iolaos, Dédale, Mérion, les Troyens, les Achéens, j’en passe et des meilleurs, contradictoires au possible et surtout sans la moindre confirmation historique ou archéologique.


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