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Message Publié : 30 Oct 2017 6:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour chers (es) passionnautes.
:mrgreen:

Permettez de poser une question très difficile mais qui a, je crois, un certain intérêt.
Sait-on quelle est la plus ancienne ville de France ?
Marseille peut-être ?
Marseille a été fondée en -600 avJC par les phocéens, à moins qu'il n'exista d'autres ville en Gaule a cette époque ???
Les fouilles archéologiques peuvent-elles répondre à la question ?

Merci de vos contributions !
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 30 Oct 2017 12:14 
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Thucydide
Thucydide

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Ma ville -Nantes- semble assez ancienne :
D’après l’historien grec Polybe, la première installation humaine dans la région nantaise remonte à une période située entre 900 et 600 ans avant JC. Un port fluvial nommé Corbilo se dresse alors au confluent de la Loire, de l’Erdre et de la Sèvre Nantaise, à l’endroit où la Loire se marie avec l’océan. Après une première occupation des celtes, le peuple gaulois des Namnètes fait de Nantes sa capitale. Soumise à César, la ville est rebaptisée Portus Namnetus. (source : https://www.terresceltes.net/bretagne/h ... -de-nantes)


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Message Publié : 30 Oct 2017 13:11 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Reste à savoir ce qu'est une ville dans la protohistoire ou l'antiquité. Il s'agit plutôt d'établissement. Une ville suppose un habitat concentré, une institution qui l'incarne, des fonctions et souvent un rempart. Je pensais que Marseille sortirait gagnante mais Béziers la précède apparemment dans le palmarès :
http://www.cnewsmatin.fr/racines/2016-04-04/quelle-est-la-plus-ancienne-ville-de-lhexagone-726477
http://www.lepoint.fr/actualites-region/2007-01-18/la-plus-vieille-ville-de-france/1556/0/40747

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 30 Oct 2017 17:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Nice ?
... dans la préhistoire, déjà (comme Roma d'ailleurs) ...

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Message Publié : 30 Oct 2017 21:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Je crois que toutes les villes situées à des points de confluences géographiques obligés sont très anciennes : ainsi, une modeste ville du nord,répondant à ces critères fut un point de stockage et sans doute d'échanges,il y a environ 100 000 ans selon les archéologues(dépôts de silex taillés retrouvés 2 mètres sous la surface actuelle de la place centrale de la ville sise sur un seuil calcaire entre deux vallées marécageuses) ....cela nous ramènerait aux temps de Néanderthal.............Le cas n'est pas unique sans aucun doute


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Message Publié : 31 Oct 2017 16:53 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 262
Pouzet a écrit :
Bonjour chers (es) passionnautes.
:mrgreen:

Permettez de poser une question très difficile mais qui a, je crois, un certain intérêt.
Sait-on quelle est la plus ancienne ville de France ?
Marseille peut-être ?
Marseille a été fondée en -600 avJC par les phocéens, à moins qu'il n'exista d'autres ville en Gaule a cette époque ???
Les fouilles archéologiques peuvent-elles répondre à la question ?

Merci de vos contributions !
:mrgreen:


Juste un truc : la Gaule (il s'agit en fait des Gaules) n'existait (aient) pas en - 600... sans rancune, mais méfions-nous des nombrilisations qui nous imprègnent malgré nous.

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Message Publié : 31 Oct 2017 18:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Il semble bien que les résultats des dernières fouilles à Béziers font état d'une occupation grecque au cours du second quart du VIe siècle, soit un peu après la fondation de Marseille. Par la suite, pour des raisons inconnues, toute occupation cesse jusqu'à l'installation des Gaulois au IIIe siècle. L'occupation n'y fut donc pas continue.


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Message Publié : 01 Nov 2017 0:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Si Marseille a été fondée en -600, elle sort perdante. Metz, qui n'est pas, je pense, la plus ancienne ville de France, a des origines qui remonteraient à -1000.

Mais s'agit-il réellement des mêmes villes ? La réponse n'est pas simple, mais si c'est non, il n'y a pas de plus ancienne ville de France.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 01 Nov 2017 5:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 489
Localisation : Belsa
Ce n'est pas parce que on connaîtrait des traces d'occupation du Bronze final sous une ville actuelle, que cette ville daterait de cette époque. Pour qu'un mode d'occupation soit qualifié d'urbain, il y a des critères : modes d'habitats, fonctions de stockage et donc d'échanges, artisanat diversifié, etc...


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Message Publié : 01 Nov 2017 10:50 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
La réponse est compliquée. Déjà il faut tenir compte des éléments cités par Laurent Frédéric. Ensuite, comme le rappelle PAC, il faut voir si le site a été occupé en permanence. Enfin, si on veut se placer dans une continuité. Il y a eut des sites qui ont été régulièrement occupés depuis la plus haute antiquité, voire l'époque préhistorique (néolithique, voire mésolithique). Mais, à ces époques, il est parfois difficile de parler de "villes". Ce n'est pas parce qu'on trouve un campement de chasseur-cueilleurs à un endroit que cela veut dire que le site est occupé en permanence par les humains depuis cette période. Mais souvent, les gens cherchaient les mêmes éléments : la proximité de points d'eau propres, un espace plat, assez dégagé, pas trop isolé, ... Puis des routes commerciales se sont mises en place, et les sites qui se trouvaient aux croisements de ces routes, ou près de lieux de passages obligés (gués, cols, ...) ont été privilégiés par la géographie.

Mais, la présence d'un passeur, ou de quelques maisons d'habitations, ne fait pas forcément une ville. Quand les archéologues font des recherches, il leur arrive de trouver des anciennes occupations, mais sans liens de continuité avec l'habitat actuel. Dans le monde germanique, ont fait souvent remonter la date de naissance "officielle" de la ville à la charte de l'empereur qui accorde à telle localité le droit de s'ériger en communauté urbaine. Avant cette charte, il y a une agglomération, ou une série de hameaux. Après, c'est une ville. De telles chartes existent aussi dans l'espace roman. Dans quelques cas, elles signent la ré-occupation d'une ville ou d'un village antique qui a été abandonné vers le IVème, Vème siècle

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Nov 2017 15:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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J’ai coupé mon long message en 3 ( !)

Il me paraît impossible de traiter la question sans la préciser et sans essayer de définir ce qu’est une ville.

1- Définition d’une ville

Beaucoup d’auteurs ont proposé des définitions. Je me bornerai à présenter l’évolution de ces définitions utilisées dans le cadre du territoire de la France actuelle.

Jusqu’à la fin du XIXe siècle, tous les auteurs (à ma connaissance) utilisaient des définitions liées aux villes « classiques » grecques ou romaines ; les villes devaient avoir au moins un plan orthonormé et des bâtiments en pierre (voire… l’utilisation de l’écriture).
J. Déchelette a sans doute été un des premiers en 1913 à s’affranchir de cette comparaison avec les villes classiques, en écrivant que « Les forteresses gauloises […] étaient de véritables villes occupées par une population fixe comprenant divers corps de métiers. » Il insiste également sur la fonction commerciale des oppida.
On passe donc d’une définition « architecturale » à une définition « économique » de la ville.

Il ne fut pas vraiment suivi par ses collègues sur la notion de ville appliquée aux oppida, jusqu’à J. Collis qui publie « Oppida – Earliest towns north of the Alps » en 1984. Il utilise une définition donnée par Sjoberg en 1960 pour permettre de qualifier de villes les agglomérations pré-industrielles : villes peuplées par une élite sociale, par des groupes de commerçants, et le reste allant du riche artisan au mendiant. La définition complète celle de Déchelette en insistant sur les classes diversifiées de population et sur la nécessité d’une organisation sociale dominée par les élites.

En 1989, dans leur ouvrage « Villes, villages et campagnes de l’Europe celtique », O. Buchsenschutz et F. Audouze » évoquent à propos des oppida des « prétentions à l’urbanisme, inspirées sans doute par les cités méditerranéennes » et soulignent que « les oppida celtiques, malgré l’absence des monuments de pierre qui sont indissolublement liés à la ville, de Vitruve à Pierre le Grand, remplissent les mêmes fonctions que les métropoles actuelles. »
On voit que malgré le livre de J.Collis, « c’est pas gagné ! ». La référence au modèle de ville classique empêche les auteurs de considérer les oppida comme de véritables villes…

En 2000, S. Fichtl rejoint J. Collis et J. Déchelette dans son ouvrage « La ville celtique – Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C. ». Le titre est sans ambiguïté. Il ouvre même l’acceptation de ville aux agglomérations ouvertes (comme Acy-Romance), en arguant de la rigueur du plan et de la présence d’une zone publique à connotation religieuse et en suggérant qu’un certain nombre de « villages ouverts » regroupent les mêmes fonctions que les oppida.

En 2006, G. Kaenel enfonce le clou : « Certains oppida sont bien des villes celtiques (sans guillemets) dans lesquelles les principes mêmes d’urbanisation peuvent être observés : un espace délimité, enclos dans une fortification aux portes monumentales, un plan directeur, des lotissements d’habitations, des quartiers d’artisans ou à vocation économique, des sanctuaires et espaces à vocation rituelle, et surtout des espaces publics ».
Sa définition de la ville celtique est plus précise et ajoute notamment la fonction rituelle.

En 2008, H. Galinié propose une liste de « marqueurs » des villes :
- un système défensif
- une desserte viaire et organisée
- des sanctuaires ou lieux de culte
- des monuments
- des bâtiments publics pour l’expression des rôles sociaux
- des bâtiments exprimant l’exercice de l’autorité
- un atelier monétaire
- une densité forte
- des constructions aux plans spécifiques, distincts de ceux des constructions agricoles ou villageoises
- des constructions à vocation artisanale ou commerciale
- des structures attestant la spécialisation des tâches
- des produits de luxe, ou biens de prestige
- au moins un lieu de marché
- au moins un espace dévolu aux morts.
Et propose de considérer comme « ville » les agglomérations qui possède un nombre minimum de ces 15 marqueurs.

En 2009, Tarpin propose une grille d’analyse des villes en proposant les critères suivants : la notion de réseau urbain – les liens avec le terroir, le territoire et surtout les autres habitats, la présence du rempart – qui revêt un aspect très important dans les sociétés gauloises ; et enfin la présence d’une trame urbaine réfléchie, témoignant clairement d’un plan préconçu […]. Tarpin ajoute donc la notion de lien avec le territoire avoisinant et celle d’un plan préconçu.

En 2010, O. Buchsenschutz et I. Ralston insistent sur le critère de préconception par une élite aristocratique, royale ou oligarchique (top down) pour définir une ville, par opposition aux regroupements de villages agricoles ou artisanaux (bottom up).

En 2010 également, M. Vaginay écrit : « Ce qui fait la ville […], c’est avant tout qu’elle est un espace produit par un groupe social :
- qui comprend, met en scène et délimite les différents centres nécessaires au fonctionnement d’un groupe social considéré,
- qui se détermine comme un centre pour un territoire lui-même construit et à la construction duquel elle participe,
- qui assure l’identification des relations de chaque centre avec les autres centres […].
Ici, le critère social est largement prédominant, et la définition « archéologique » est remplacée par une définition « anthropologique ».

On voit bien que la définition d’une ville s’est largement modifiée et précisée depuis 100 ans, en ajoutant notamment aux critères originels essentiellement architecturaux, des critères économiques, politiques et sociaux, et que chaque auteur a sa propre définition.
On voit également que toutes ces définitions sont subjectives : aucun critère de mesure n’est proposé.
Pardon pour ce pavé (!), mais cela me semble utile pour la discussion.


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Message Publié : 01 Nov 2017 15:59 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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(suite)

2- Précision de la question

En reprenant certaines observations faites dans les messages précédents, et quelle que soit la définition de « ville » utilisée, on peut comprendre la question comme :
A- Quelle est la ville française actuelle qui a les racines les plus anciennes ?
B- Sur le territoire français actuel, quelle est la première agglomération qui avait suffisamment de marqueurs urbains pour être considérée à cette époque comme une ville ?
C- Sur le territoire français actuel, quelle est la première agglomération qui a gardé jusqu’à maintenant suffisamment de marqueurs urbains pour être considérée comme une ville ?

La question A ne me paraît pas très intéressante. Dans quasiment toutes les villes françaises, on a trouvé ou en trouvera des traces d’occupation au néolithique ou avant.

La question C peut être considérée comme une variante de la question B. Une fois qu’on aura répondu à la question B en proposant une liste de villes « très anciennes », on regardera la plus ancienne qui existe encore aujourd’hui, ou qui a existé jusqu’à maintenant.
Je propose donc d’essayer de répondre à la question B.

Quelle définition utiliser pour une « ville » ?
Je propose d’utiliser un mix des définitions utilisées depuis 2000, sachant que les réponses seront forcément subjectives.


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Message Publié : 01 Nov 2017 16:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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(fin !)

2.1- Les villes celtiques

Depuis 2000, les oppida, construits entre le IIe siècle et la conquête romaine, sont donc considérés comme des villes.

Depuis quelques années, la première agglomération celtique européenne qualifiée de ville est La Heuneburg (sud-ouest de l’Allemagne). La Heuneburg a d’abord été qualifiée de résidence princière, puis de complexe princier et maintenant de ville grâce aux fouilles des faubourgs de la ville (qui occupent 100 ha) et des sites avoisinants qui permettent maintenant de considérer que la Heuneburg était le centre d’un territoire à l’organisation centralisée (Voir M. Fernandez-Götz 2013).

Depuis quelques années aussi, grâce aux fouilles récentes ou encore en cours, des agglomérations celtiques du VIe siècle du territoire français commencent à être qualifiées de villes, même si les appellations sont encore prudentes (comme centre proto-urbains). Les agglomérations candidates à cette appellation sont Bourges, Lyon, Bragny-sur-Saône et Vix.
(en laissant volontairement de côté les processus qualifiés de « proto-urbanisation » d’agglomérations en Provence et Languedoc-Roussillon comme Tamaris, Saint Blaise, Agde ou Mailhac).

En l’état actuel des connaissances, Bourges serait l’agglomération qui aurait acquis le plus tôt (moitié du VIe siècle) suffisamment de critères pour pouvoir être qualifiée de ville.

2.2 Les colonies grecques

Les deux colonies grecques qui sont actuellement qualifiées de plus anciennes sont Marseille et Béziers. Ces deux agglomérations auraient été fondées autour de 600 av. J.-C., soit donc avant les plus anciennes « villes celtiques ».
Mais étaient-elles des villes dès 600 av. J.-C. ?
Et si elles ont été réellement fondées en 600 av. J.-C., à quel moment ont-elles atteint un nombre suffisant de marqueurs pour les considérer comme des villes ?

Si on incorpore dans la définition de la ville la notion de plan préconçu (voir § 1), ces deux colonies grecques ont manifestement été construites avec l’idée d’en faire une ville, à l’image des villes grecques dont elles imitaient la structure. En revanche, leur qualité de centre d’un territoire organisé est beaucoup moins évident.
(On devrait considérer que Rome, fondée en 753 av. J.-C. suivant la légende, et qui s’est construite vraisemblablement par rapprochement de villages (bottom up), n’est peut-être devenue une ville qu’au VIe, voire au Ve siècle)

En l’état actuel des connaissances, on pourrait donc considérer que Marseille et Béziers sont les premières villes du territoire actuel français, les villes celtiques précédemment citées n'atteignant un stade de maturité équivalent que quelques dizaines d’années plus tard, mais sur un modèle assez nettement différent (architecturalement, et surtout comme centres d’un territoire organisé).


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Message Publié : 01 Nov 2017 20:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 741
Si on veut départager Béziers et Marseille comme plus ancienne ville de France :wink: , on peut poser la question plus finement en distinguant :
- la date de la fondation
- la date à laquelle la ville aurait atteint le nombre de critères suffisant pour pouvoir être appelée "ville" (au sens des définitions données précédemment).

Ceux qui auront eu le courage de lire mes pavés précédents comprendront qu'il est impossible de répondre à la 2ème question, vu l'état lacunaire des connaissances sur chacune des 2 villes, et vu la subjectivité de la question.

On pourrait a priori répondre moins difficilement à la 1ère question, si on disposait d'une datation suffisamment précise des premières traces d'installation de chacune des deux villes.
Pour Béziers, le rapport archéologique le plus précis que j'ai trouvé est la publication de D. Ugolini "D'Agde à Béziers : Les Grecs en Languedoc occidental (de 600 à 300 av. J.-C.)" publié en 2012. L'auteur écrit page 175 que " Béziers a été créé, dans un lieu inhabité, vers 600–575 av. J.-C."
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... hmCV1bmb5S

Pour Marseille, l'ouvrage de S. Bouffier et D. Garcia "Les territoires de Marseille antique", paru en 2014, ne permet pas une datation plus précise, même si la fondation de Marseille est traditionnellement datée de 600 av. J.-C.

Donc a priori, les questions subsidiaires ne permettent pas de départager les ex-aequo. :wink:

Précision sur un de mes messages précédents : la construction de la fortification en brique crue de la Heuneburg, marquant "l'élévation" de la Heuneburg au rang de ville est également datée de 600 av. J.-C. (mais de façon plus précise).

Autre précision sur Marseille. La ville est traditionnellement appelée la ville phocéenne, en raison de sa création par les Phocéens en 600 av. J.-C. Dans l'ouvrage cité précédemment sur Marseille, H. Tréziny écrit que Marseille a été une ville "ionienne" sans doute à ses débuts, puis phocéenne. Mais je ne pense pas que cette précision (argumentée) sera suffisante pour ôter à Marseille le qualificatif de "phocéenne". :wink:


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Message Publié : 01 Nov 2017 20:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 682
J'avoue que je ne comprends pas trop la nuance de l'auteur que vous citez parce que Phocée était une ville d'Ionie. Donc, une cité phocéenne était aussi une ville ionienne ; comme on peut dire, aujourd'hui, que Marseille est une ville provençale et française. L'un n'est pas exclusif de l'autre.


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