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Fallait-il séparer l'Etat de l'Eglise ?
Oui, le fait religieux est une affaire privée. 34%  34%  [ 12 ]
Non, la notion de patrie et le message religieux sont corrélatifs. 37%  37%  [ 13 ]
Oui, mais un autre cadre de règlement aurait dû être trouvé 29%  29%  [ 10 ]
Autres ( à préciser ) 0%  0%  [ 0 ]
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Message Publié : 22 Nov 2003 22:50 
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C'est le concordat de Bologne ( 1518 )


Pardonnez-moi juste une petite précision: le concordat date de 1516.

J'ai répondu à la question par le premier choix que vous proposez. Il me semble que le concept de séparation entre Eglise et Etat est un grand principe, démocratique s'il en est dès lors qu'il constitue l'aboutissement du principe de liberté religieuse. Je crois en effet que liberté religieuse et séparation entre spirituel et temporel vont de pair... L'Etat doit être l'Etat de tout les citoyens, et il ne l'est plus complètement dès lors qu'il maintien un lien privilégié avec une confession, même si la liberté de conscience et de religion sont assurées (comme en Allemagne par exemple).
Je trouve dommage que de nos jours l'intolérence revienne avec des lois qui veulent interdire le port du voile: c'est une véritable atteinte à la liberté religieuse. La loi de 1905 séparait l'Eglise de l'Etat: elle n'imposait nullement que ceux qui fréquentent les organismes de l'Etat arborent une sorte de "neutralité" religieuse!

PS: la remarque de Karolus n'est pas fausse... on peut être opposé à cette loi, sans pour autant que ce siot en relation avec la patrie.

Keikoz


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Message Publié : 22 Nov 2003 22:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Je suis l'auteur de ces dernirèes affirmations...

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Message Publié : 23 Nov 2003 18:36 
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Une erreur de frappe concernant le concordat... :oops: désolé !
Pour ce qui est du reste, je ne vous comprends pas Karolus. 8O
J'ai proposé cette réponse, car la sécularisation de la société se déroule au même moment ou s'élabore le concept de "patrie" ou de "nation".
L'élaboration de ces deux notions se fait justement à l'encontre du fait religieux.
Je vous rappelle que jusqu'en 1789 le catholicisme est religion d'Etat et que la plupart des actes des êtres vivants dans le royaume étaient expliqués, légitimés, réalisés sous le couvert de la religion. Etre français, c'était être catholique, sans cette religion vous n'étiez pas un sujet existant ( c'est le baptême qui prouvait votre existance civile...).
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 23 Nov 2003 22:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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duc de Raguse a écrit :
Une erreur de frappe concernant le concordat... :oops: désolé !
Pour ce qui est du reste, je ne vous comprends pas Karolus. 8O
J'ai proposé cette réponse, car la sécularisation de la société se déroule au même moment ou s'élabore le concept de "patrie" ou de "nation".
L'élaboration de ces deux notions se fait justement à l'encontre du fait religieux.

Le concept de nation ne s'est-il pas élaboré bien avant la sécularisation de la société ? Je croyais que l'idée de nation française est apparue à partir de Jeanne d'Arc.

Aux moments où se déroulent les deux vagues de sécularisation dont nous parlons (début du XIXème puis début du XXème siècle), les concepts de patrie ou de nation sont déjà un peu en place. Ce qui est en train de s'élaborer alors, me semble-t-il, c'est plutôt le concept de république. Cela paraît assez net dans les années 1880-1905.


duc de Raguse a écrit :
Je vous rappelle que jusqu'en 1789 le catholicisme est religion d'Etat et que la plupart des actes des êtres vivants dans le royaume étaient expliqués, légitimés, réalisés sous le couvert de la religion. Etre français, c'était être catholique, sans cette religion vous n'étiez pas un sujet existant ( c'est le baptême qui prouvait votre existance civile...).
Bien à vous,

duc de Raguse.


Oui, mais je n'appellerais pas cela une "corrélation patrie - message religieux". Ce que vous décrivez, c'est -comme vous le dites vous-même- le catholicisme religion d'Etat.

Le catholicisme religion d'Etat était un choix politique, certainement un choix nécessaire à un certain moment de l'histoire : la nécessité d'asseoir l'Etat sur les piliers solides qu'étaient l'Eglise et les préceptes de la religion.

La séparation était également un choix politique. Un choix possible ; du point de vue des républicains purs et durs : un choix nécessaire : la nécessité de débarrasser la république de l'entrave -toujours du point de vue des républicains purs et durs- que pouvait représenter l'Eglise.

Avec le recul du temps, je trouve que ce choix n'était pas mauvais, puisque aujourd'hui, l'Eglise et l'Etat séparés vivent en bonne harmonie.

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Message Publié : 24 Nov 2003 13:02 
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Oui, je viens de me relire, il est vrai que le terme de corrélation ne s'applique pas entre les deux notions.
Mais, Jeanne d'Arc ne suffit pas à expliquer la création du concept de patrie ou de nation. Ces concepts sont du XIXème siècle. Son rôle est indéniable dans son élaboration par contre.

duc de Raguse.

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Message Publié : 06 Mars 2004 17:38 
N'oubliez pas qu'après le vote de la loi de 1905, la population catholique s'est opposée à l'entrée des agents de la force publique au sein des églises paroissiales... et des troubles graves ont éclaté en Bretagne (1 mort à Saint-Morgon), en Auvergne (drame de Champels : 1 ouvrier tué), dans le Nord (1 boucher tué à Boeschèpe) et d'autres en province comme à Paris. Résultat : devant la mobilisation du peuple de France aux abords des édifices religieux, le pouvoir radical-socialiste recula, car on risquait un glissement du pays et de l'opinion publique dans une nouvelle révolution populaire, voire même une insurrection armée ou un coup d'Etat de type militaire ou nationaliste.
Il faut savoir aussi que les militaires étaient prêts à se ranger en cas de révolution du côté du peuple... Que se serait-il passé si l'Etat avait pris la résolution d'affronter les centaines de milliers de manifestants de toute la France ?


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Message Publié : 06 Mars 2004 17:55 
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Qu'est ce que vous racontez maintenant :

Citer :
le pouvoir radical-socialiste recula, car on risquait un glissement du pays et de l'opinion publique dans une nouvelle révolution populaire, voire même une insurrection armée ou un coup d'Etat de type militaire ou nationaliste.


Où avez vu de pareilles balivernes ? 8O 8O
A aucun moment le "pouvoir radical-socialiste" ne recula, la loi de séparation fut bien voté à la fin de l'année.
De quel coup d'Etat parlez-vous ? :roll:
Appuyé sur qui et par qui ? 8O
Bref, évitez de marquer n'importe quoi lorsque vous postez vos messages !

duc de Raguse.

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Message Publié : 06 Mars 2004 18:33 
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Plutarque
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duc de Raguse a écrit :
A aucun moment le "pouvoir radical-socialiste" ne recula, la loi de séparation fut bien voté à la fin de l'année.


La mobilisation des catholiques n'a certes pas empêché le vote de la loi, mais elle a tout de même entraîné une inflexion certaine par rapport à la politique menée par les ministères Combes et Rouvier (la chute de ce dernier ayant d’ailleurs été provoquée par les incidents provoqués par le vote de la loi). La mesure la plus symbolique de la politique de modération désormais suivie sous l’impulsion de Clemenceau fut la cessation des inventaires. Mais parler de recul me semble tout de même effectivement excessif.


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Message Publié : 07 Mars 2004 11:13 
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Localisation : Provinces illyriennes
A la seule différence que le cabinet Combes - bien plus offensif dans sa politique anticléricale que Rouvier, qui dû poursuivre la politique de son prédécesseur - tomba à cause du scandale des fiches, pas à cause des inventaires.
Son ministre de la guerre, le général André, faisait rédiger des petites notes sur les occupations des officiers : s'ils fréquentaient trop les églises, ils étaient saqués et ne pouvait avoir aucune promotion hiérarchique.
Rouvier n'est pas tombé qu'à cause des inventaires douloureux que l'Etat fit faire. Son action en politique étrangère était aussi vivement critiquée - en fait, il n'y comprenait pas grand chose. :cry:
Les socialistes avaient demandé la tête de Delcassé - obtenue aussi sous la pression des Allemands - et Rouvier leur offrit. Il devint plus réservé - il cumulait les fonctions de président du Conseil et de ministre des Affaires étrangères - à l'égard de l'Angleterre, voire même de la Russie.
Heureusement que M. Bourgeois le remplaça...
Par ailleurs, dans le gouvernement Rouvier, les inventaires étaient "gérés" par Aristide Briand, qui devenait chaque jour plus modéré sur la question, à la grande colère de ses amis socialistes !

duc de Raguse.

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Message Publié : 07 Mars 2004 14:26 
J'ai écris un livre sur la question des inventaires de 1906, publié chez Corlet (épuisé depuis) intitulé : "L'Eglise normande contre l'Etat" dans lequel j'évoquais les risques d'enlisement du conflit entre l'Eglise et l'Etat. Il est vrai que les Normands étaient beaucoup plus souples comme caractère, que les Bretons et les autres habitants des provinces françaises. L'agitation en Normandie fut moindre par rapport au reste des départements. Des incidents mesurés eurent lieu dans l'Orne, la Manche et la partie sud du Calvados. Par contre, l'Eure et la Seine-Maritime demeuraient plutôt calmes (à l'exception d'une commune cauchoise : Yport).
Par ailleurs, les trois prochains volumes qui sortiront sur la Bretagne (à cinq) vont montrer les problèmes liés à la loi de séparation des Eglises et de l'Etat dès 1906.
Il est vrai que la population était prête à s'enflammer si l'Etat avait interdit la liberté de culte (cas des délits de messe) et une partie non négligeable de l'armée se préparait à rallier le camp de la révolte. Or, Clémenceau en ordonnant aux préfets d'agir discrètement a mis un terme définitif aux "cambriolages des églises". De plus, les fidèles étaient souvent excités dès que la troupe arrivait devant les édifices, et là, on craignait une insurrection populaire. En Corrèze, les villageois ont empêché les gendarmes de pénétrer au sein de l'église. Ils ont mis en échec la mobilisation de la gendarmerie à pied. Les fidèles étaient à cheval et défendaient l'édifice. En Auvergne et plus précisément, en Haute-Loire, le climat était à l'affrontement, voire à la guerre civile.
Je tiens les renseignements des journaux de l'époque que j'ai consultés lors de mes déplacements aux archives départementales des cinq départements bretons, des pays de la Loire ou de toute autre région.


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Message Publié : 07 Mars 2004 15:47 
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Plutarque
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duc de Raguse a écrit :
A la seule différence que le cabinet Combes - bien plus offensif dans sa politique anticléricale que Rouvier, qui dû poursuivre la politique de son prédécesseur - tomba à cause du scandale des fiches, pas à cause des inventaires.


Personne n'a prétendu le contraire :). Cela étant, le scandale des fiches s'inscrivait dans la même logique anticléricale.

chouan a écrit :
Or, Clémenceau en ordonnant aux préfets d'agir discrètement a mis un terme définitif aux "cambriolages des églises".


Pas de "é" à Clemenceau :).


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Message Publié : 14 Mai 2021 16:07 
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Bonjour à tous,


Quelqu'un aurait-il un bon livre à me conseiller, à moi qui n'y connais rien, sur la crise des inventaires ?


En vous remerciant.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 14 Mai 2021 17:36 
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Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Vorwärts a écrit :
Pas de "é" à Clemenceau :).


C'est, paraît-il, ce qu'il affirmait. Son acte de naissance n'était pas du même avis...

Pièce jointe :
Clémenceau.jpg
Clémenceau.jpg [ 83.49 Kio | Consulté 6025 fois ]


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Message Publié : 16 Mai 2021 13:45 
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Polybe
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Inscription : 13 Oct 2016 8:18
Message(s) : 89
Sauf que le père signe son nom sans accent à la fin de l'acte:
https://www.geneanet.org/archives/actes ... gne/463599

Le préposé à l'état-civil a transcrit fautivement avec un accent aigu le e ouvert [ɛ] depuis l'oral (pas encore de livret de famille à l'époque) ce qui peut expliquer l'erreur; il a pris d'ailleurs d’autres libertés avec les noms propres dans cet acte: Georges sans S, Vendée sans majuscule.
Sur l'acte de mariage de son grand-père, en 1809, le nom est orthographié correctement, et cinq autres Clemenceau signent de la même façon, sans accent, ce qui va dans le sens de l'ancienneté de cette orthographe:

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Message Publié : 16 Mai 2021 15:11 
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Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Certes, et la signature du père ne m'avais pas échappé.
Mais si j'en crois ce que j'ai appris auprès du personnel des archives départementales, c'est le contenu de l'acte de naissance qui fait foi pour déterminer la forme exacte et officielle du patronyme et des prénoms d'un individu. Ce contenu ne peut être modifié que par jugement du tribunal civil, alors inscrit dans la marge de l'acte ; ce qui n'est ici pas le cas.
En signant, le père a donc avalisé, peut-être sans y prendre garde, la graphie utilisée par le scribe, qui a mis sur le "e" le même accent que sur celui du mot médecin qui suit.


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