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Message Publié : 22 Oct 2020 14:03 
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Polybe
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b sonneck a écrit :
b sonneck a écrit :
Je crois qu'il convient, en la matière, de se poser avant toute chose la question suivante : pourquoi l'Allemagne prend-elle l'initiative de déclarer la guerre à la France le 3 août 1914 ?...
Si j'essaie d'y répondre, je tombe rapidement sur l'alliance franco-russe, qui obligera la France à déclarer la guerre à l'Allemagne si l'Allemagne a déclaré la guerre à la Russie, parce que la Russie a ou va déclarer la guerre à l'Autriche-Hongrie, qui a déclaré la guerre à la Serbie...
Si ce n'est pas de l'engrenage, c'est assez bien imité.

En regardant de plus près la chronologie exacte des déclarations de guerre, j'ai tort :

- 28 juillet : l'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie.
- 1er août : l'Allemagne déclare la guerre à la Russie.
- 3 août : l'Allemagne déclare la guerre à la France !!! Même remarque.
- 4 août : le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Allemagne.
- 5 août : l'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Russie.

On sort allègrement du cadre des obligations contractuelles découlant des traités d'alliance ou des entrées en guerre motivées par un casus belli traditionnellement admis, cadre qui aurait dû logiquement conduire au scénario suivant :

- l'Autriche déclare la guerre à la Serbie : attentat de Sarajevo ;
- la Russie déclare la guerre à l'Autriche : solidarité slave ;
- l'Allemagne déclare la guerre à la Russie ; alliance avec l'Autriche ;
- la France déclare la guerre à l'Allemagne ; alliance avec la Russie ;
- le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Allemagne : invasion de la Belgique.

Au bout du compte, on se serait retrouvé grosso modo dans la même situation, avec les mêmes belligérants répartis entre deux camps identiquement constitués. Une différence non anecdotique toutefois : c'est la France, et non l'Allemagne, qui aurait endossé le rôle de l'agresseur...

Il me faut donc formuler autrement mon interrogation : pourquoi l'Allemagne a-t-elle pris la décision d'accélérer le processus en déclarant par anticipation la guerre à la Russie, puis à la France ?


Si l'Allemagne a le rôle de l'agresseur face à la France. L'Angleterre et la France ont le rôle d'agresseur face à l'Autriche-Hongrie et surtout l'Empire ottoman en Novembre 1914.


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Message Publié : 22 Oct 2020 15:47 
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Avec un bémol : la France déclare la guerre à l'Autriche le 12 août, après que celle-ci l'a déclarée à la Russie : l'alliance franco-russe joue normalement.

Pour l'Empire ottoman, c'est une autre affaire, que je vois plus liée à l'épineuse question de la liberté de circulation dans les Détroits (et dans le canal de Suez pour les Britanniques), qu'aux rivalités entre les quatre grandes puissances du continent européen : France, Allemagne, Autriche-Hongrie, Russie, qui ont engendré l'explosion du début août. Ce nouveau conflit ne s'enclenche d'ailleurs que le 1er novembre, avec la déclaration de guerre de la Russie à l'Empire ottoman, suivie par la Serbie le 2 novembre, la Grande-Bretagne et la France le 5 novembre.


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Message Publié : 22 Oct 2020 18:19 
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Grégoire de Tours
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b sonneck a écrit :
Il me faut donc formuler autrement mon interrogation : pourquoi l'Allemagne a-t-elle pris la décision d'accélérer le processus en déclarant par anticipation la guerre à la Russie, puis à la France ?


Il faut mettre cela en perspective avec les mobilisations de guerres. Comme dit précédemment, tous les militaires de l'époque ont en tête les tables de mobilisations avec le nombre d'homme arrivant par jour sur le front pour son armée et pour les armées ennemies. Ils sont contient de l'impact d'un retard dans la mobilisation. Le pays mobilisant en premier a mathématiquement un avantage certain. Dans ce contexte, une mobilisation peut quasiment être vue comme une déclaration de guerre. Si la Russie mobilise, cela implique que l'Allemagne doit mobiliser afin de pouvoir faire face au rouleaux compresseur russe (l'avantage de l’Allemagne étant sa rapidité à mobiliser comparé aux russes, tout retard est ainsi dangereux). Si la France mobilise aussi, cela implique qu'une guerre sur deux front devient possible. Or le plan pour prévenir cette guerre sur deux front qui est vue, avec raison, comme fatale à l'Allemagne c'est le plan Schlieffen, plan qui implique de bouter la France hors du conflit aussi vite que possible avant que la Russie n'aie mobilisé et ne puisse faire jouer tout son potentiel. Or si la Russie a déjà commencé à mobiliser, alors le plan Schlieffen pourrait devenir caduc, ce qui serait une catastrophe pour l'Allemagne.

Si on reprend les dates en gardant l'impact des mobilisations en tête, la suite des événements devient plus logique:
- 25 juillet : Mobilisation serbe
- 25 Juillet : l’Autriche-Hongrie annone une mobilisation partielle pour le 28
- 28 Juillet : l’Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie
- 29 Juillet : la Russie annonce une mobilisation partielle pour le 30
- 30 Juillet : la Russie annonce mobilisation totale
- 31 Juillet : l’Allemagne demande à la Russie de surseoir sa mobilisation car elle voit cela comme une volonté de commencer la guerre. La Russie refuse
- 31 Juillet : Mobilisation totale autrichienne
- 31 Juillet : l’Allemagne rentre en état de danger de guerre (réquisitions, fermeture des frontières, …)
- 31 Juillet : l’Italie vote et annonce sa neutralité
- 1 août (15h) : la France annonce mobilisation totale
- 1 août (15h) : l’Allemagne annonce mobilisation totale
- 1er août : l'Allemagne déclare la guerre à la Russie.
- 2 août : l’Allemagne occupe le Luxembourg
- 3 août : l'Allemagne déclare la guerre à la France
- 4 août : le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Allemagne.
- 5 août : l'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Russie.

La réaction de l’Allemagne s'explique par la peur de perde son principale avantage: sa vitesse de mobilisation, seul garante d'une victoire contre une Russie bien plus peuplée. L'aveuglement de la Russie s'explique par son incompréhension de la guerre moderne, elle ne voit pas qu'une mobilisation totale est considérée comme un risque vitale par l'Allemagne. Ensuite tout s’enchaîne.



Rebecca West a écrit :
Si les clauses -en cas de victoire de l'Allemagne- étaient déjà préparées, c'est qu'en amont les militaires et les politiques ont déjà fourni un travail (Plan Schlieffen et plan XVII).
Maintenant j'ignore combien de temps demande ce genre de travail mais il existe tout de même une focalisation sur "un conflit", focalisation qui met les politiques et les militaires en état d'alerte voire anticiper un état d'alerte qui se dessine de plus en plus nettement.


Je dois avouer mon manque totale et absolu de connaissance sur la préparation des clauses en cas de victoire. Au niveau des plans des militaires, c'est leur travail de créer des plans. Un plan militaire cela prend des mois à être préparé, donc dans le doute les états major modernes en préparent pour toutes les situations. Je ne serais pas surpris si l'état major Français avait en ce moment même un plan d'intervention en Belgique dans ses cartons. Il est possible que ce soit le même pour les clauses de victoires. La France sait déjà à quoi ressemblerait le traité de paix imposé à l’Allemagne et inversement. Cela ne présuppose donc rien.

Rebecca West a écrit :
Maintenant des pays ne "perdent" pas des territoires : ceci fait presque plus d'un siècle que l'on écrase l'un ou l'autre et entre temps, la reconstruction semble toujours sommaire/bancale/éphémère/pas aboutie.
Un morceau de territoire est enlevé manu militari par un voisin, on peut s'en remettre, on s'en remet d'autant plus que le fait de songer qu'à terme on va "récupérer" ce qui a été pris impulse une dynamique au sein du pays floué (nationalisme, économie etc.). En face, on doit sentir ceci et le devoir est de préparer une réplique (les politiques comme les militaires).


Je suis d'accord que beaucoup de mentalité de l'époque étaient belliqueuses. L'horreur d'une guerre totale n'étant pas encore comprise. Après, je reste sur mon point de vue, Des mentalités différentes auraient put aboutir à des résultats différents. Pour prendre un autre conflit de l'époque, lors de son indépendance, la Belgique a dut donner une partie de ses territoires aux pays-bas. La Belgique l'a accepté et est passé à autre chose. idem pour la guerre entre Mexique et Etats-unis, le Mexique a perdu des territoires gigantesque, l'a assez mal pris, mais il n'y a plus de conflit sur le sujet entre les deux pays. Peut-être que 30 ou 40 ans en plus sans tensions ou d'autres politiques auraient apaisé la situation en Europe. On ne saura malheureusement jamais.


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Message Publié : 22 Oct 2020 18:33 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne comprends pas c'est pourquoi à l'été 1914 on n'a pas organisé une conférence de paix ?

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Message Publié : 22 Oct 2020 18:43 
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Grégoire de Tours
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Je crois que les anglais ont essayé de proposer cela, mais trop tard et sans convaincre personne. Mais c'est à vérifier.


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Message Publié : 22 Oct 2020 19:18 
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Citer :
Je ne comprends pas c'est pourquoi à l'été 1914 on n'a pas organisé une conférence de paix ?

Parce que personne n'en voulait et certainement pas les artificiers des Empires centraux.

Citer :
Comme dit précédemment, tous les militaires de l'époque ont en tête les tables de mobilisations avec le nombre d'homme arrivant par jour sur le front pour son armée et pour les armées ennemies.

Effectivement, c'est l'art de concentrer rapidement au final.
Or, c'est le point faible de la Russie (malgré les efforts franco-russes en ce sens depuis 1892), d'où le plan Schlieffen allemand.
L'Allemagne se devait d'être la plus rapide et efficace afin de clouer rapidement la France pour se tourner, ensuite, contre la Russie avant qu'elle n'ait terminé sa

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Message Publié : 22 Oct 2020 19:25 
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Jean Froissart
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.
... mobilisation.

Le problème est que rien ne s'est passé comme prévu tant à l'ouest qu'à l'est semble-t-il.
Les Allemands étaient tout de même les mieux préparés.
Il y a eu un vague essai de l'Allemagne vers la Russie avec une demande d'arrêt de la mobilisation.
En relisant mes petits livres, une allusion est faite aux ambassadeurs mais rien de bien éclairants : ce fut tout simplement l'effet des alliances passées en amont.
Peut-on consulter les clauses des différentes alliances passées et si oui, où ? Merci.
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Message Publié : 22 Oct 2020 19:53 
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Deux observations, si je puis me permettre.

1- L'état-major français n'avait pas de plan pour intervenir par la Belgique. Le général Michel, prédécesseur de Joffre, l'aurait proposé lors de la séance du 19 juillet 1911 du Conseil supérieur de la guerre. Informé par le directeur des opérations du War Office britannique, de l'état d'avancement du plan Schlieffen, il proposait de modifier le plan XVI pour masser 11 corps d'armée dans le Nord, face à la Belgique, et d'utiliser également les réserves en première ligne, comme les Allemands. Proposition rejetée par le ministre et par l'unanimité du Conseil. Taxé d'incompétence, le général Michel est remplacé par Joffre.

2- Les études menées par von Schlieffen avaient montré que la seule manière pour l'Allemagne de sortir victorieuse d'une guerre sur deux fronts était de commencer par écraser la France en moins de 40 jours, délai estimé nécessaire à la Russie pour achever sa mobilisation. Conséquence : le plan de mobilisation allemand avait été conçu pour concentrer d'entrée de jeu la quasi intégralité des unités face à la frontière belge, en dégarnissant fortement le front de Lorraine et en ne laissant que le strict minimum en Prusse orientale (je crois même que Schlieffen ne laissait initialement à l'Est que des unités de Landwehr).
Un tel plan se prépare sur des mois, voire des années, nécessite un aménagement des infrastructures ferroviaires et ne peut pas se modifier en 48 heures. Son adoption rendait impossible une mobilisation rapide en vue d'une guerre avec la Russie seule.


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Message Publié : 22 Oct 2020 20:10 
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"concentration" en fait, je ne sais pas pourquoi le mot n'est pas passé...

Pour les franco-russes, même si c'est un peu incomplet sur les prodomes :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96070436
Pour l'austro-hongrois vous devez également le trouver sur Gallica dans les papiers diplomatiques publiés dans l'Entre-deux-Guerres, mais j'ai oublié la référence précise.

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Message Publié : 22 Oct 2020 21:59 
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Grégoire de Tours
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Mon commentaire sur le plan Français d'intervention en Belgique concernait l'armée Française actuelle et avait plus lieu de boutade qu'autre chose. Le but était de souligner qu'un état major doit être prêt à toutes les situations et donc doit avoir des plans pour chacune. L'état major français de 14 aurait donc dut en avoir un.

Concernant le plan Schlieffen, je me permet une observation à votre observation ( :wink: ). Les allemands avaient un plan pour une guerre contre la Russie seule jusqu'en 1913 (plan qui incluait néanmoins de laisser de nombreuses troupes à la frontière Française). Il est ensuite abandonné car la perspective d'une guerre avec la Russie tandis que la France n'intervient pas est considérée comme nulle. Seul le plan schlieffen utilisé en 14 reste alors. Sinon, je vous rejoins sur le fait que le plan Schlieffen offre peu de marge de manœuvre (après est ce que l'Allemagne en avait)


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Message Publié : 22 Oct 2020 22:53 
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Grégoire de Tours
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De nombreux et excellents historiens se sont penchés sur le sujet (M McMillan, G Krumeich, C Clark...)

Je pense que Walsingham a parfaitement résumé l'importance des militaires et de la mobilisation dans le système.
Ce qui aboutit à un raisonnement du type : si on doit faire la guerre, alors il faut mobiliser au plus tôt. Mais dès qu'on mobilise, l'autre pense que c'est la guerre... Un équilibre instable où le premier qui mobilise prend l'avantage mais déclenche les hostilités... Et là, il n'y a pas besoin d'alliance pour créer un engrenage.
L'Allemagne avait un sens aigu de l'importance de cette mobilisation du fait de sa nécessité de combattre sur 2 fronts ; la France aussi, depuis la débâcle de 1870 due notamment à une mobilisation peu efficace. Quant à la Russie, une bonne partie de son effort de modernisation ferroviaire était guidé par une amélioration de la mobilisation.

En revanche je pense que le rôle des alliances est beaucoup plus important que ce qu'en montre la simple chronologie et même (ça peut sembler paradoxal) les traités.
L'Autriche lors de l'élaboration de l'ultimatum était convaincue du soutien de l'Allemagne en cas de guerre (à juste titre d'ailleurs, car elle a reçu des assurances du gouvernement allemand). Cela a fortement influé sur son attitude.
De même la France était convaincue d'une intervention de l'Angleterre. L'une des raisons était non pas le traité d'alliance, mais le fait que des discussions préalables entre états-major militaires avaient eu lieu, laissant penser que ce soutien était acquis.


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Message Publié : 23 Oct 2020 8:46 
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Walsingham a écrit :
Mon commentaire sur le plan Français d'intervention en Belgique concernait l'armée Française actuelle et avait plus lieu de boutade qu'autre chose. Le but était de souligner qu'un état major doit être prêt à toutes les situations et donc doit avoir des plans pour chacune. L'état major français de 14 aurait donc dut en avoir un.


Certes, encore faut-il être certain d'avoir la bonne perception de la situation réelle et d'avoir percé à jour le plan de l'ennemi ! Il ne s'agit pas de foncer tête baissée dans le premier piège tendu et de sa faire prendre à revers. Comme l'armée française en mai 1940...
C'est justement parce que Joffre craignait une offensive allemande partant de Metz qu'il a longuement hésité d'une part à autoriser Lanrezac à entrer en Belgique, d'autre part à faire entrer les 3e et 4e armées dans les Ardennes belges.


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Message Publié : 23 Oct 2020 9:04 
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Localisation : En Mayenne
Dupleix a écrit :
De même la France était convaincue d'une intervention de l'Angleterre. L'une des raisons était non pas le traité d'alliance, mais le fait que des discussions préalables entre états-major militaires avaient eu lieu, laissant penser que ce soutien était acquis.

L'état-major français et Joffre lui-même étaient parfaitement conscients de l'absence de traité avec l'Angleterre et tenaient pour incertaine, sinon improbable, la présence sur le sol français d'une force britannique au début des combats. Ils estimaient plus prudent de ne pas compter dessus. On en avait discuté entre militaires ; on avait préparé le terrain entre spécialistes ; mais on savait qu'en l'absence d'accords politiques, rien n'était décidé.
Cela n'avait de toutes façons pas grande importance dans les mécanismes de décision, puisque la France a autant sinon plus subi que dirigé les événements : la décision de mobilisation était concomitante (à une heure près) de celle de l'Allemagne, qui avait assez largement anticipé ; la France n'a pas réagi à la déclaration de guerre de l'Allemagne à la Russie, le 1er août ; et elle a ordonné un retrait de ses troupes à 10 km en-deçà de la frontière.


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Message Publié : 23 Oct 2020 11:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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b sonneck a écrit :
Certes, encore faut-il être certain d'avoir la bonne perception de la situation réelle et d'avoir percé à jour le plan de l'ennemi ! Il ne s'agit pas de foncer tête baissée dans le premier piège tendu et de sa faire prendre à revers. Comme l'armée française en mai 1940...

En effet. Un plan me semble quelque chose d'évolutif au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux renseignements, d'évaluations revues etc.
Ce n'est qu'une approximation, on le verra puisque des deux côtés, les plans seront obsolètes.
Que savait la France de l'emploi fait par les Allemands de leurs réserves ?
"... L'Etat Major français ... avait gravement sous évalué les effectifs ennemis du front ouest qu'il estimait à 46 divisions au lieu de 68..."
Ceci vous change une donne.

Compter sur des hommes "galvanisés par l'esprit d'offensive à outrance" peut-il pallier les difficultés d'un terrain ? Est-ce bien réaliste ? Ou a-t-on déjà en tête que cette "galvanisation" ne peut qu'avoir pour effet de grandes pertes : c'est bien d'être "galvanisé" mais chacun a un niveau qui lui est propre et le tout est assez aléatoire pour entrer dans la configuration d'un plan pourtant on comptera avec ce paramètre. Ce qui laisse un peu perplexe.

Pour en revenir au sujet, ce n'est pas l'engrenage des alliances qui conduit à un conflit, on ne peut que le constater mais à un embrasement. C'est évident : plus on s'assure d'amis de chaque côté -avec une théorie de dominos en cas d'attaque de l'un ou l'autre- et plus le conflit va être énorme.
La question devrait être le "pourquoi cet engrenage d'alliances ?" ? Comment en est-on arrivé à se constituer en force qui ont bien l'intention de faire face à d'autres forces qui elles-mêmes se sont choisi des Alliés ? Sur quelles bases ces choix ?
Et là, il apparait vite que certains veulent en découdre pour quelques morceaux de territoires, s'assurant neutralité et/ou soutien de tiers.
Pourquoi aller frapper à une porte en demandant une aimable neutralité au cas où... et bien au cas où il viendrait à l'idée d'un peu s'agrandir ou d'échanger militairement avec tel ou tel : rien de bien courtois donc.

La place d'un échange courtois de Kms² n'est donc nullement envisagé. Y songer n'est pas même envisageable : les Russes soutiennent les Balkans (c'est un contentieux vieux et chaud), France/Allemagne ceci fait un siècle que les accrochages différents n'ont pas été digérés des deux côtés : l'ambiance n'est donc pas propice à un tour de table mais à la création des alliances mentionnées dans le titre du sujet.

*-*

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Message Publié : 23 Oct 2020 11:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 490
Rebecca West a écrit :
b sonneck a écrit :
Certes, encore faut-il être certain d'avoir la bonne perception de la situation réelle et d'avoir percé à jour le plan de l'ennemi ! Il ne s'agit pas de foncer tête baissée dans le premier piège tendu et de sa faire prendre à revers. Comme l'armée française en mai 1940...

En effet. Un plan me semble quelque chose d'évolutif au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux renseignements, d'évaluations revues etc.
Ce n'est qu'une approximation, on le verra puisque des deux côtés, les plans seront obsolètes.
Que savait la France de l'emploi fait par les Allemands de leurs réserves ?
"... L'Etat Major français ... avait gravement sous évalué les effectifs ennemis du front ouest qu'il estimait à 46 divisions au lieu de 68..."
Ceci vous change une donne.


Je n'ai jamais dis que l'armée Française devait rentrer en Belgique en 14 (je n'ai a vrais dire aucun avis sur le sujet), ma boutade était sur l'armée Française de 2020. Mais votre point illustre bien l'importance d'avoir des plans pour toutes sortent de situations, afin d'aider à réagir plus vite lors du développent de la situation, tout en gardant en tête qu'aucun plan ne résiste au premier coup de canon (©Von Moltke)

Rebecca West a écrit :
La question devrait être le "pourquoi cet engrenage d'alliances ?" ? Comment en est-on arrivé à se constituer en force qui ont bien l'intention de faire face à d'autres forces qui elles-mêmes se sont choisi des Alliés ? Sur quelles bases ces choix ?
Et là, il apparait vite que certains veulent en découdre pour quelques morceaux de territoires, s'assurant neutralité et/ou soutien de tiers.

La place d'un échange courtois de Kms² n'est donc nullement envisagé. Y songer n'est pas même envisageable : les Russes soutiennent les Balkans (c'est un contentieux vieux et chaud), France/Allemagne ceci fait un siècle que les accrochages différents n'ont pas été digérés des deux côtés : l'ambiance n'est donc pas propice à un tour de table mais à la création des alliances mentionnées dans le titre du sujet.


Vous venez de résumer l'entièreté de l'histoire humaine :wink: L'Europe na malheureusement perdu cette habitude qu'après les énorme boucheries de 14-18 et 39-45 ainsi que les énormes déplacements de populations qui ont suivit. A l'époque, on voyait encore les guerres comme courtes (1870, guerre austro-prusse, ...) et "peu coûteuse" et l'éveil des nationalismes dans des pays ou des "nations" différentes étaient imbriquées (surtout à l'est) et donc créait des sources de tensions permanentes ce qui jetait de l'huile sur le feu continuellement. Cette combinaison est une des sources du désastre de 14.


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