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Message Publié : 24 Oct 2020 18:38 
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Si les autres plans ont été mis de coté au profit du plan Schlieffen c'était bien pour leur incapacités à profiter d'un des avantage majeurs de l'Allemagne, sa vitesse de mobilisation, lui permettant de vaincre un des deux adversaires avant que l'autre ne puisse intervenir et ainsi éviter une guerre sur deux fronts.

Oui, effectivement. Il n'empêche que je me posais tout de même des questions concernant la page wiki que vous citiez au sujet de l'aspect "défensif" du plan qui prendra le nom de Schlieffen par la suite.

Citer :
Ou bien, attaquer un ennemis qui n'est pas prêt mais dont la capitale est à des milliers de km de cauchemars logistique

Effectivement, les souvenirs de l'échec napoléonien contre les Russes en 1812 sont dans les têtes des EM de toute l'Europe.
On peut également ajouter la puissance démographique d'un pays en phase d'industrialisation.

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Message Publié : 24 Oct 2020 20:57 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
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Si les autres plans ont été mis de coté au profit du plan Schlieffen c'était bien pour leur incapacités à profiter d'un des avantage majeurs de l'Allemagne, sa vitesse de mobilisation, lui permettant de vaincre un des deux adversaires avant que l'autre ne puisse intervenir et ainsi éviter une guerre sur deux fronts.

Oui, effectivement. Il n'empêche que je me posais tout de même des questions concernant la page wiki que vous citiez au sujet de l'aspect "défensif" du plan qui prendra le nom de Schlieffen par la suite.


Ha non, mais les plans explicités ici sont concomitant du plan Schlieffen, pas des première version de celui-ci. Des plans offensifs contre la France, l'Allemagne en prépare depuis 1871. C'est juste que c'est un bordel monstre entre toutes les variantes qui ont été testées/considérées entre 1871 et 1914 et qu'il est difficile d'en avoir une vue claire. Comme wikipedia n'est pas très claire et que je n'arrive pas à me souvenir d'où j'ai lu des info à ce sujet, je ne sais pas fournir un résumé correct et concis. Mon point original était juste de montrer que jusqu'en 1913, l'Allemagne étaient encore ouverte à des guerres contre seulement la Russie ou la France et n'était pas encore tout à fait fixée sur la forme du plan Schlieffen (quelle répartition des forces, quelle axe d'attaque, ...). Elle continuait à peaufiner ses plans en fonction des circonstances. Vers 1913, elle se fixe sur un plan unique, probablement le seul qui pouvait lui donner la victoire mais cela l'empêche aussi de s'adapter aux circonstances (Von Moltke mentionne que changer de plan prendrait un ans pour refaire les tables de mobilisations, transport, ...)


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Message Publié : 24 Oct 2020 21:41 
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Von Moltke raconte qu'il vit sa confiance en Guillaume II s'effriter lorsque celui-ci, après avoir déclaré la guerre à la Russie, lui demanda soudain de tourner toutes les forces allemandes vers la Russie.
Demande folle : les trains allemands, réglés à la minute dans tout le pays, roulaient déjà vers la frontière belge. Moltke imagina un instant l'épouvantable anarchie qui en résulterait si on appliquait la demande du Kaiser.

Il mit en avant l'impossibilité de ce demi-tour, à quoi le Kaiser répondit :"Votre oncle - Von Moltke l'ancien, le vainqueur de 1871 - m'aurait fait une toute autre réponse."

Après cela, dit Moltke, je fus plus jamais tout à fait le même. (La demande témoigne que Guillaume II n'avait pas saisi que tout se jouait sur le Plan Schlieffen, du moins on peut le penser.)

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Message Publié : 24 Oct 2020 21:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Napoléon aurait dit qu'Anvers était un pistolet braqué sur le coeur de l'Angleterre.

Juste une précision : on doit cette phrase, souvent attribuée à tort à Napoléon, au Premier ministre britannique William Pitt (le Jeune).
Napoléon l'a peut-être reprise à son compte dans son rêve d'isoler l'Angleterre, mais il n'en est pas l'auteur.


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Message Publié : 24 Oct 2020 23:09 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Il mit en avant l'impossibilité de ce demi-tour, à quoi le Kaiser répondit :"Votre oncle - Von Moltke l'ancien, le vainqueur de 1871 - m'aurait fait une toute autre réponse."

L'anecdote est en effet narrée sur wiki.
Elle montre surtout de Guillaume II ignorait quel plan Schlieffen avait été choisi et était resté sur le plan d'un conflit sur deux fronts (il suffit de lire le texte en entier).
Ce qui est conforté par la phrase qui suivra : "Comment Nicky et Sunny ont pu me tromper à ce point ?". En effet, quelques semaines auparavant, Guillaume en croisière -les militaires avaient insisté afin qu'il s'offre sa croisière habituelle- avait échangé "en famille" sur le Standard.
Les militaires ont donc la haute main sur les affaires tenant de la guerre.
On peut donc aussi songer que ce fut peut-être le cas en 1870-71 et que Bismarck dut "faire avec". Ses relations avec Guillaume Ier sont bien connues et faites de compromis mais il en est tout autre face aux militaires dont Moltke (l'oncle).
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 25 Oct 2020 6:38 
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L'armée prussienne des années 1860-1870 n'a pas la même importance que sous Guillaume II. Bismarck est responsable du politique et Moltke ne s'en mêle pas, et si Bismarck voudrait bien se mêler du militaire, Roon et Moltke ne l'entendent pas de cette oreille. Guillaume Ier veille à maintenir l'équilibre, ce qui n'est pas tous les jours aisé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Oct 2020 10:32 
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Rebecca et Jean Marc, vous me confortez dans mon opinion que l'annexion de l'Alsace et de la Moselle répondait au souhait des militaires d'éloigner la base de départ de la prochaine attaque de Français considérés comme dangereux et imprévisibles. Bismarck ne maîtrisait pas tout et von Moltke avait, lui aussi, l'oreille du roi Frédéric-Guillaume.

On m'a objecté sur un autre fil que pour l'Alsace il ne s'agissait pas de cela, et que la récupération de cette ancienne terre d'empire était un but de guerre mis en avant par Bismarck pour encourager l'adhésion des états du sud et cimenter la future unité allemande, en désignant un ennemi commun.

Cela ne m'a pas convaincu mais, faute d'argument (je ne suis pas historien), j'en suis resté là.


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Message Publié : 25 Oct 2020 10:59 
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b sonneck a écrit :
Rebecca et Jean Marc, vous me confortez dans mon opinion que l'annexion de l'Alsace et de la Moselle répondait au souhait des militaires d'éloigner la base de départ de la prochaine attaque de Français considérés comme dangereux et imprévisibles. Bismarck ne maîtrisait pas tout et von Moltke avait, lui aussi, l'oreille du roi Frédéric-Guillaume.

On m'a objecté sur un autre fil que pour l'Alsace il ne s'agissait pas de cela, et que la récupération de cette ancienne terre d'empire était un but de guerre mis en avant par Bismarck pour encourager l'adhésion des états du sud et cimenter la future unité allemande, en désignant un ennemi commun.

Cela ne m'a pas convaincu mais, faute d'argument (je ne suis pas historien), j'en suis resté là.


L'empereur Guillaume Ier, dans un courrier adressé à l'impératrice Eugénie de Montijo, indique en tout cas que l'annexion de l'Alsace-Lorraine n'avait eu qu'un but strictement militaire.

Ci-dessous lien vers un site qui évoque cette lettre. En bleu, le copier-coller du texte avec la reproduction d'un extrait de la fameuse lettre.
https://lepetitprofdhistoire.wordpress. ... e-lalsace/

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Comment l’Impératrice sauve l’Alsace
Publié le 11 avril 2015par sylvaindgx
Après la défaite française à Sedan en 1870, l’Alsace est annexée à la Prusse. L’année suivante, l’Empire allemand est créé. Il faudra attendre la Première Guerre Mondiale pour que la France espère récupérer ce territoire, mais tout ne va pas se passer comme prévu pour les autorités française et il faudra l’intervention d’une tête couronnée… Mais qui donc est cette personne et comment s’y est-elle pris ?Eugénie

Au départ, les vainqueurs de la Première Guerre Mondiale ne voulaient pas rendre l’Alsace à la France, en effet ils la considéraient comme un territoire allemand. Clémenceau, le Président du Conseil (équivalent du Premier Ministre) est désemparé. Heureusement pour la France, Eugénie de Montijo, l’épouse de Napoléon III et l’ancienne Impératrice des français lui remet un document d’une importance capitale, une lettre du Roi Guillaume Ier datée de 1870…Lettre de Guillaume à l'impératrice Eugénie

A l’époque, juste après la défaite française à Sedan, elle avait écrit au Roi de Prusse pour lui demander de ne pas annexer l’Alsace. Il lui a répondu que ce n’était un désir d’agrandissement de son pays qui le poussait à réclamer cette région française, mais uniquement une volonté de protéger son pays contre la France…

Extrait : « (…) Mais, après avoir fait d’immenses sacrifices pour sa défense, l’Allemagne veut être assurée que la guerre prochaine la trouvera mieux préparée à repousser l’agression sur laquelle nous pouvons compter aussitôt que la France aura réparé ses forces et trouvé des alliés. C’est cette considération seule, et non le désir d’agrandir une patrie dont le territoire est assez grand, qui me force à insister sur des cessions de territoires, qui n’ont d’autre but que de reculer le point de départ des Impératrice Eugénie 1920armées françaises qui, à l’avenir, viendront nous attaquer. » (La lettre intégrale est consultable en cliquant sur l’image ci-dessus).

L’intervention de l’ex-Impératrice fut véritablement l’événement qui relança les négociations au profit de la France. Elle fut d’autant plus surprenante qu’Eugénie avait plus de 90 ans et que tout le monde l’avait oublié dans sa patrie. Vous savez désormais qui a permis à l’Alsace de redevenir française.

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Message Publié : 25 Oct 2020 11:27 
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Je vois mal qui aurait pu empêcher le retour de l'Alsace-Moselle à la France. En 1870, le sort de l'Alsace fait consensus en Allemagne, c'est une terre germanophone qui peut être annexée. Le sort de Metz est tout autre, il s'agit d'une zone francophone dont l'annexion n'a qu'un but militaire. Bismarck se heurtera à l'EM et au Roi, mais devant la volonté de Guillaume Ier sera obligé de s'incliner, ce qu'il fera rapidement.

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Message Publié : 25 Oct 2020 11:32 
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Je ne peux que réagir face à ces deux dernier messages - à ce sujet il y a déjà au moins une dizaine de sujet sur la question (où de nombreux éléments de réponse figurent déjà).
Guillaume Ier s'adresse ici à l'ex-impératrice d'un pays déjà vaincu. C'est une formule de courtoisie et une excuse bien facile qui rappelle à l'ex-impératrice que c'est le gouvernement de son mari qui avait déclaré la guerre à la Prusse à l'été 1870. Il rappelle ainsi les responsabilités françaises : c'est l'argument massue en quelque sorte. Vous nous avez déclaré la guerre, donc acceptez-en le résultat.
Par contre, le message cité en bleu est truffé d'erreurs - du type : "Au départ, les vainqueurs de la Première Guerre Mondiale ne voulaient pas rendre l’Alsace à la France" -, il me semble qu'il faille le prendre avec des pincettes, puisque venant d'un forum.
Ici, dans d'autres discussions nous partions de sources (correspondances diplomatiques) et d'ouvrages d'historiens (Comme Bled : viewtopic.php?f=45&t=5170&start=30), qui rappelaient que Bismarck n'avait pas subi de pressions de la part de l'EM allemand quant à l'annexion de l'Alsace et d'une grande partie de ce que nous appelons "Moselle" aujourd'hui. C'est la garnison de Metz que l'EM allemand souhaitait et à laquelle Bismarck ne semblait pas avoir pensé au départ. Rien d'autre.
L'annexion des territoires germanophones étaient dans l'esprit du chancelier dans ce contexte de dernier acte de l'unité allemande. Ce sont bien là des arguments sourcés précisément (on peut y ajouter la correspondance de Saint-Vallier qui a toujours rappelé que Bismarck ne reviendrait jamais sur ce point même contre des compensations françaises : c'est une terre d'Empire, point.).

L'Empire allemand n'a pas été proclamé n'importe où, dans un temps où l'armistice ne laissait plus aucune autre porte de sortie que d'accepter les conditions allemandes, c'est-à-dire l'annexion de l'Alsace-Lorraine (comme en septembre 1870 d'ailleurs).

Ainsi, l'affirmation de Jean-Marc Labat illustre parfaitement le sujet qui nous occupe : "Bismarck est responsable du politique et Moltke ne s'en mêle pas, et si Bismarck voudrait bien se mêler du militaire, Roon et Moltke ne l'entendent pas de cette oreille".

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Message Publié : 25 Oct 2020 11:46 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Guillaume Ier veille à maintenir l'équilibre, ce qui n'est pas tous les jours aisé.

Si je suis en accord avec vous pour l'essentiel, là je ne le suis plus.
Il suffit d'un peu connaître Guillaume (prince, prince-régent puis roi). Il est dans une totale incapacité de s'occuper d'un équilibre quelconque vu qu'il entend la "politique" à la manière d'un militaire. Il est resté marqué par les guerres napoléoniennes et cette conclusion chaude que celui qui emporte la mise n'aura plus qu'à se servir en mode "conquérent". Et là, parfois, il laissera même un Moltke perplexe.
Je vous livre ceci -qui laisse songeur quant à l'homme-, post bataille Sadowa

[... Guillaume se verrait bien entrer dans Vienne en vainqueur à la tête de ses troupes même s'il fallait pour cela prolonger la guerre ... (mais là où l'on approche le plus la psychologie de l'homme est ici) ... Guillaume ne conçoit pas que le vaincu ne paie pas sa défaite de la perte de territoires ... l'Autriche ... devra céder à la Prusse ce qui lui reste de la Silésie et des morceaux substantiels de la Bohême etc.]

Là, le conflit est austro-prussien, je vous laisse donc imaginer dans le cadre d'un conflit franco-prussien où la France est mise à mal.
Réaction de Bismarck : "la sagesse commande non de se demander tout ce que l'on pourrait arracher à l'ennemi mais de ne viser que ce qui correspond à une exigence politique" (Bismarck à Manteuffel cité par A.O Meyer - Bismarcks Kampf mit Österreich am Bundestag zu Frankfurt 1851-1859)

Citer :
Extrait : « (…) Mais, après avoir fait d’immenses sacrifices pour sa défense, l’Allemagne veut être assurée que la guerre prochaine la trouvera mieux préparée à repousser l’agression sur laquelle nous pouvons compter aussitôt que la France aura réparé ses forces et trouvé des alliés. C’est cette considération seule, et non le désir d’agrandir une patrie dont le territoire est assez grand, qui me force à insister sur des cessions de territoires, qui n’ont d’autre but que de reculer le point de départ...

Ce qui montre que Bismarck -encore- s'inscrit dans une certaine modération (son but, c'est de "faire l'Allemagne") mais avec en tête, un autre conflit qui s'inscrira dans un désir de revanche/récupération. En attendant, il faut une zone tampon, ceci fait plaisir aux militaires. Pour Bismarck, l'essentiel n'est pas là : la France est tombée dans le piège, il a son conflit, il a son Allemagne, le reste c'est cadeau aux "vieux désirs de pousser le vaincu" de certains dont son roi.
*-*

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Message Publié : 25 Oct 2020 12:03 
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Je crois que vous vous méprenez sur la personnalité de Guillaume Ier, militaire jusqu'au bout des ongles, certes, mais aussi conscient de ses responsabilités de roi. Il veillera toujours à ce que les composantes de son gouvernement n'en viennent pas à s'envenimer, il a l'autorité et le doigté pour le faire.

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Message Publié : 25 Oct 2020 12:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Un roi qui est conscient de ses responsabilités évite de bassiner son entourage avec des annonces d'abdication à la plus petite opposition et ce, avant même l'arrivée de Bismarck au pouvoir.
On peut être militaire jusqu'au bout des doigts et parfois à côté de la plaque : les exemples sont assez nombreux.

Quant au doigté, je reste perplexe face à un homme qui fait passer son ego avant ses devoirs : là encore ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Je vous ai proposé le désir d'entrée fracassante dans Vienne ("Bismarck" - Bled), il y aura d'autres choix où l'humiliation du vaincu semble une normalité pour cet homme. On peut comprendre à la lecture de sa vie cependant nous ne sommes plus dans les filets napoléoniens mais dans des conflits qui demandent une analyse joignant le politique++ au militaire ce qui demande des ajustements un peu plus subtils.

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Dernière édition par Rebecca West le 25 Oct 2020 12:19, édité 1 fois.

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Message Publié : 25 Oct 2020 12:17 
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne peux que réagir face à ces deux dernier messages - à ce sujet il y a déjà au moins une dizaine de sujet sur la question (où de nombreux éléments de réponse figurent déjà).
Guillaume Ier s'adresse ici à l'ex-impératrice d'un pays déjà vaincu. C'est une formule de courtoisie et une excuse bien facile qui rappelle à l'ex-impératrice que c'est le gouvernement de son mari qui avait déclaré la guerre à la Prusse à l'été 1870. Il rappelle ainsi les responsabilités françaises : c'est l'argument massue en quelque sorte. Vous nous avez déclaré la guerre, donc acceptez-en le résultat.
Par contre, le message cité en bleu est truffé d'erreurs - du type : "Au départ, les vainqueurs de la Première Guerre Mondiale ne voulaient pas rendre l’Alsace à la France" -, il me semble qu'il faille le prendre avec des pincettes, puisque venant d'un forum.
Ici, dans d'autres discussions nous partions de sources (correspondances diplomatiques) et d'ouvrages d'historiens (Comme Bled : viewtopic.php?f=45&t=5170&start=30), qui rappelaient que Bismarck n'avait pas subi de pressions de la part de l'EM allemand quant à l'annexion de l'Alsace et d'une grande partie de ce que nous appelons "Moselle" aujourd'hui. C'est la garnison de Metz que l'EM allemand souhaitait et à laquelle Bismarck ne semblait pas avoir pensé au départ. Rien d'autre.
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Ainsi, l'affirmation de Jean-Marc Labat illustre parfaitement le sujet qui nous occupe : "Bismarck est responsable du politique et Moltke ne s'en mêle pas, et si Bismarck voudrait bien se mêler du militaire, Roon et Moltke ne l'entendent pas de cette oreille".


Je suis d'accord avec vous concernant "le texte bleu": Celui-ci n'a d'intérêt que dans le fait qu'il reproduit un passage intéressant de la lettre de Guillaume Ier à l'impératrice (ex). Je n'aurais dû reproduire que celui-ci.

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Message Publié : 25 Oct 2020 12:45 
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Ce n'est pas grave. :wink:
Cela dit, l'extrait contenu est assez révélateur. Il permet aux Prussiens - Bismarck fera de même avec les plénipotentiaires français pendant le conflit et après et même avec la classe politique allemande pour le vote des crédits militaires - de toujours éviter les vrais sujets pour se retrancher toujours vers la question de la sécurité du jeune Etat allemand.
D'un autre côté, comme son unité s'est faite par "le fer et le sang" (1866 et 1871), au mépris des conventions et coutumes diplomatiques européennes, il parait évident que seule une guerre pourrait défaire ce que plusieurs guerres ont participé à faire.
L'aspect sécuritaire n'est pas à écarter, mais à toujours l'agiter on pourrait oublier sa cause : la construction d'un Empire allemand par plusieurs annexions.
Si l'Alsace n'avait été que perçue que comme une zone tampon militaire avec la France elle aurait été simplement recouverte de soldats et les Allemands n'auraient jamais cherché à en faire la vitrine occidentale de leur Empire (le cas de Strasbourg est révélateur à ce titre).

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