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Message Publié : 03 Jan 2024 11:58 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Peut-être devriez vous lire le maître livre de François Fejtö : "Requiem pour un empire défunt"?
C'est un livre excellent. Et effectivement, je souscris à la thèse du livre que l'effondrement de l'empire n'était nullement inéluctable.
Du reste, même au moment de Versailles et de Trianon, certains imaginent de le réinventer sous la forme d'une fédération d'Allemagne du sud, en adjoignant la Bavière à l'Autriche.

Le fait est que tout au long de son histoire, l'Autriche est une puissance plutôt stabilisatrice, comme le montre le nombre de "statu quo" de son palmarès militaire. En dehors des Balkans, il y a peu de velléités d'expansion. Metternich incarne le stade ultime de cette politique. Avec sa position centrale en Europe, tous les Etats recherchent son alliance.
(Il faudrait réétudier l'histoire de l'Europe dans un autre sujet, mais je suis sûr qu'on verrait sans problème que l'Angleterre n'y joue qu'un rôle périphérique avant le XIXe siècle).

En laissant les Autrichiens seuls face à la Prusse à Sadowa, les Français se rendent compte trop tard que la Prusse est en train de constituer une entité qui risque de lui être bien plus nuisibles.

En 1914, en s'alliant à l'Allemagne, l'Autriche abandonne son rôle de modérateur européen et perd du coup sa justification historique, ce qui motive les Alliés à la détruire en jouant du principe des nations. Charge à eux ensuite de gérer une Allemagne inattaquable suivant ce principe, sans aucun garde-fou au sud, dans un continent totalement déséquilibré...

Strandhögg a écrit :
Empire Francais ( Premier et second), une défaite finale comme Waterloo ou Sedan , le régime s'effondre. Idem pour l'Empire Allemand.
Petit aparté : les "empires" français ne sont que des monarchies nationales sans le nom honni. Il n'a pas fallu qu'une défaite, mais une invasion et une occupation militaire. Pour le premier empire, l'Autriche a effectivement mis toute sa puissance pour supprimer Napoléon et les "idées de 1789" qui menacent sa légitimité. Pour le second, l'empire vaincu et l'empereur capturé ont perdu leur légitimité.

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Message Publié : 03 Jan 2024 17:10 
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Nebuchadnezar a écrit :
C'est un livre excellent. Et effectivement, je souscris à la thèse du livre que l'effondrement de l'empire n'était nullement inéluctable.

Avis partagé concernant la qualité de l'oeuvre de Fejtö. Cela dit, j'ai tout de même des doutes sur la pérennité de cet empire après 1918 (défaite ou non d'ailleurs), après que les nationalités se soient soulevées ici et là dès le mois d'octobre.
Dans ses méandres teintés de romantisme et de nostalgie, Fetjö nous fait croire que le maintien de cet agrégat de peuples aurait été encore possible. J'en doute. Les compromis des Habsbourg appartenaient déjà au passé et Charles ne semblait pas posséder l'autorité morale d'un François-Joseph, qui avait déjà dû à plusieurs reprises "recoller les morceaux" en 1848-1849, puis en 1866-1867, le plus souvent grâce à des soutiens étrangers.

Nebuchadnezar a écrit :
En 1914, en s'alliant à l'Allemagne, l'Autriche abandonne son rôle de modérateur européen et perd du coup sa justification historique

Je crois qu'elle avait déjà abandonné ce rôle au moment où elle a accepté, après Sadowa, que la Prusse construise la "petite Allemagne". Elle perd à ce moment là le rôle auquel vous faites allusion et se lance dans cette politique de fuite en avant du côté des peuples balkaniques, qui sera son tombeau.
La signature de la "duplice" en 1879 avec l'Allemagne lui fera perdre pratiquement toute indépendance diplomatique en Europe centrale et de l'Est. Sa politique s'alignant le plus souvent sur celle de Berlin.
1914 n'est qu'une conséquence du chemin pris dans le dernier tiers du XIXème siècle par Vienne.

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Message Publié : 05 Jan 2024 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
Dans ses méandres teintés de romantisme et de nostalgie, Fetjö nous fait croire que le maintien de cet agrégat de peuples aurait été encore possible. J'en doute. Les compromis des Habsbourg appartenaient déjà au passé et Charles ne semblait pas posséder l'autorité morale d'un François-Joseph, qui avait déjà dû à plusieurs reprises "recoller les morceaux" en 1848-1849, puis en 1866-1867, le plus souvent grâce à des soutiens étrangers.
En même temps, quand on voit que la plupart des peuples "libérés" ont dû être ensuite ré-agrégés en Tchécoslovaquie et en Yougoslavie, il y avait peut-être matière à envisager au moins jusqu'en 1990, qu'une structure fédérale était possible. Les peuples qui avaient proclamés leur indépendance en 1918 n'avaient pas de moyens autres que l'Armée d'Orient et n'auraient pas pu faire grand-chose sans la volonté des Alliés.

Nebuchadnezar a écrit :
Je crois qu'elle avait déjà abandonné ce rôle au moment où elle a accepté, après Sadowa, que la Prusse construise la "petite Allemagne". Elle perd à ce moment là le rôle auquel vous faites allusion et se lance dans cette politique de fuite en avant du côté des peuples balkaniques, qui sera son tombeau.
La signature de la "duplice" en 1879 avec l'Allemagne lui fera perdre pratiquement toute indépendance diplomatique en Europe centrale et de l'Est. Sa politique s'alignant le plus souvent sur celle de Berlin.
1914 n'est qu'une conséquence du chemin pris dans le dernier tiers du XIXème siècle par Vienne.
Vous avez tout-à-fait raison : dans les Balkans, l'Autriche-Hongrie s'oppose à la Russie et du coup, s'aligne sur l'Allemagne. Elle entre du coup dans une association belliqueuse où elle constitue le membre le plus faible : un poste TRES dangereux. Durant la première guerre mondiale, elle a fait des offres de paix séparée aux Alliés, mais la révélation de cette diplomatie secrète a contraint l'empereur à les renier publiquement.

En y repensant, c'est certainement pour cela que la constitution d'une Allemagne du sud autour d'elle n'a pas été acceptée lors des traités : cela ne rééquilibrerait pas le continent en fournissant un contrepoids à l'Allemagne.

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Message Publié : 05 Jan 2024 12:24 
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Nebuchadnezar a écrit :
En même temps, quand on voit que la plupart des peuples "libérés" ont dû être ensuite ré-agrégés en Tchécoslovaquie et en Yougoslavie, il y avait peut-être matière à envisager au moins jusqu'en 1990, qu'une structure fédérale était possible.

C'est vrai, le fameux principe du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" a été utilisé de manière aléatoire. La "Grande Serbie" n'était pas forcément quelque chose de meilleur pour les populations slovènes ou croates que feu l'Autriche-Hongrie.
Ce principe devait s'appliquer davantage aux élites qu'aux peuples, comme très souvent... :wink:

Nebuchadnezar a écrit :
Elle entre du coup dans une association belliqueuse où elle constitue le membre le plus faible : un poste TRES dangereux.

Exactement. Je me demande parfois si les serviteurs de la double monarchie n'avaient pas perçu ce jeu très dangereux. Je ne le pense pas puisqu'ils mènent cette funeste politique d'expansion balkanique sans arrêt après 1879.

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Message Publié : 07 Jan 2024 22:58 
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Philippe de Commines
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Au final c est, avec l empereur, l armée austro-hongroise qui a été le seul ferment unificateur de la Monarchie...
bien que quasiment jamais victorieuse depuis les guerres napoléoniennes...

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Message Publié : 13 Jan 2024 12:10 
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Davantage la personne de l'empereur, voir tout simplement de François-Joseph (une fois celui-ci décédé, Charles ne parvient pas à ressouder "ses peuples" comme son auguste prédécesseur, il est vrai que le contexte n'y était pas très propice...), qui arriva à obtenir également l'union sacrée en 1914, écrasant quelque peu les quelques velléités autonomistes ou indépendantistes des minorités de la double monarchie qui avaient vu le jour à la fin du XIXème siècle, que de l'armée elle-même.
Ce loyalisme dynastique constituait vraiment le ciment de la double monarchie.
Voici le serment que les fonctionnaires du royaume de Hongrie devaient prêter à François-Joseph :
Je jure sur le Dieu vivant que je serai fidèle à Sa Majesté l’empereur et roi apostolique, à la maison royale et à la Constitution des pays de la Couronne hongroise ; je jure de respecter les lois, coutumes, décrets, ordonnances et règlements, d’obéir à mes supérieurs hiérarchiques, de garder le secret professionnel, et d’accomplir mon devoir professionnel de façon impartiale, scrupuleusement et selon mes meilleures capacités. Que Dieu me vienne en aide !

Je ne peux résister à conseiller ce très bel article de Bled à ce sujet :
https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/epoque-contemporaine/autriche-hongrie-la-derniere-valse-dun-empire-2270.php

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