Nous sommes actuellement le 02 Août 2021 9:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 101 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Août 2006 11:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Je regardais recemment une emission de telé ou on parlait de la situation de la Russie en 1914.

Et contrairement à un fantasme "occidental" qui est une idée reçue et qui veut que la Russie de 1914 soit un pays economiquement arrieré, il apparait que ce n'etait pas le cas....

L'abolition du servage par Alexandre II et l'industrialisation à marche forcée (grace aux fameux emprunts russes) de ses successeurs font que la Russie etait en 1914 la 3em (ou 4em) puissance economique !!!

Une touche de democratie dans cet empire autocrate aurait peut etre suffit à transformer ce pays en monarchie constitutionelle et à eviter ce que l'on a connu...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 12:17 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Et contrairement à un fantasme "occidental"

Vous faites erreur, cette légende d'un "système économique débile" provient du jugement des bolcheviks dès 1917 et non de l'Occident.
Par ailleurs, ce sujet est chronologiquement mal placé ! :wink:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 13:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Je ne partage pas du tout votre avis sur le fait que cette analyse provienne des bolcheviks...et mon sujet est donc de ce fait chronologiquement parfaitement bien situé!!!

Je vous salue quand meme...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 13:30 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
et mon sujet est donc de ce fait chronologiquement parfaitement bien situé!!!

Non, vous faites allusion à l'économie russe d'avant 1914 (on ne peut annalyser une économie de guerre...), donc cela ne se situe pas dans la rubrique "Première Guerre mondiale".

Citer :
Je ne partage pas du tout votre avis sur le fait que cette analyse provienne des bolcheviks...

Il ne s'agit pas d'un avis, mais d'un fait !
Avant 1914, la plupart des économistes occidentaux promettaient un bel avenir à la Russie tsariste et tablaient sur son statut de première puissance mondiale à moyen terme (environ 20 ans).
Les blocheviks en prenant le pouvoir - et cela sera repris par Staline au 17ème congrès du PCUS de 1934 - décrivent l'économie tsariste de 1914 comme "débile et attardée". (Alors qu'à cette date ils n'ont pas rattrapé les niveaux de production de 1913 dans les biens de consommation et la production agricole)

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 13:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14751
Localisation : Alsace, Colmar
Si le fantasme occidental était que ce soit un pays arriéré, expliquez-nous donc pourquoi tant d'occidentaux ont perdu de l'argent qu'ils avaient investit là-bas. Il me semble que quitte à investir à l'étranger, actuellement on choisit plutôt des pays à bonne perspectives de bénéfices (UA, Chine, Corée, ...) que des pays sous-développés. Dans ces pays-là, il n'y a que les organismes internationaux ou les ONG pour donner de l'argent.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 20:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
C'est bien ce que je disais.On nous a enseigné cela à l'ecole.Cela fait parti des idées recues...mais c'etait faux en 1914..

La russie etait en train de sortir de son sous developpement.Quant aux emprunts russes leur remuneration etait trés attractive...comme le canal de Suez situé lui en pays totalement sous developpé.

Jamais les investisseurs n'auraient pu imaginer ce qui allait se passer...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Août 2006 23:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14751
Localisation : Alsace, Colmar
Docteur Philippe a écrit :
C'est bien ce que je disais.On nous a enseigné cela à l'ecole.Cela fait parti des idées recues...mais c'etait faux en 1914..

Qu'est ce qui était faux. Votre phrase n'est pas assez explicite.

Docteur Philippe a écrit :
La russie etait en train de sortir de son sous developpement.Quant aux emprunts russes leur remuneration etait trés attractive...comme le canal de Suez situé lui en pays totalement sous developpé.

Jamais les investisseurs n'auraient pu imaginer ce qui allait se passer...


Les investisseurs occidentaux, donc une bonne partie de l'opinion publique occidentale de l'époque savait qu'il fallait investir en Russie. Donc, logiquement, on peut penser que pour ceux-là, la Russie n'était pas un pays sous-développé, mais un pays en voie de développement plein de perspectives d'avenir. Cela rejoint donc tout à fait l'analyse de Duc de Raguse. C'est ultérieurement que l'on a propagé cette vision des choses. Vous ne voulez pas que ce soient les bolchéviques, il faudra donc expliciter votre analyse et nous donner votre vision des choses.
Pourquoi, avons-nous aujourd'hui dette vision ? Qui est l'initiateur de cette injustice ? A qui profite le crime, si ce n'est aux bolchéviques. Les anti-communistes au pouvoir dans le monde occidental avaient tout intérêt à professer l'inverse et à démontrer que c'était les bolchéviques qui avaient ruinés un pays riche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 8:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Regardez les fims d'archives qu'on regarde à la télé....la Russie en 1914 ...un etat autocratique à peine sorti du moyen age , avec un tsar aussi puissant que Louis XIV une noblesse qui s'oppose à toute reforme.

Certes un monarque eclairé,Alexandre II qui a aboli le servage mais helas des successeurs qui n'ont pas été à la hauteur...

De pauvres moujiks accablés d'impots etc...

On n'est pas trés loin de ce que nous avons appris à l'epoque(pour ma generation) concernant l'ancien regime...Des seigneurs avec des serfs accablés d'impots, des rois depensant sans compter et embastillant par lette de cachet toute une vie un pauvre type sans la moindre explication(comme si ça devait arriver tous les jours!)

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour poser 3 questions qui me parraissent essentielles.

1/Sous Nicolas II les gens du peuples mangeaient ils à leur faim ou etaient ils sous alimentés?
Y avait il parfois de grande famines faisant des centaines de milliers de morts comme on en a vu à la fin du regne de Louis XIV ?

2/Les russes etaient ils correctement chauffés (quand on sait à combien dans ce pays la temperature peut descendre en hiver).Etaient ils tous logés..certains mourraient ils de froid?

3/Y avait il parfois de grandes epidemies?

Merci de vos reflexions...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Quelques éléments de réponse
Message Publié : 29 Août 2006 9:03 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Citer :
Je profite d'ailleurs de l'occasion pour poser 3 questions qui me parraissent essentielles.

1/Sous Nicolas II les gens du peuples mangeaient ils à leur faim ou etaient ils sous alimentés?
Y avait il parfois de grande famines faisant des centaines de milliers de morts comme on en a vu à la fin du regne de Louis XIV ?

2/Les russes etaient ils correctement chauffés (quand on sait à combien dans ce pays la temperature peut descendre en hiver).Etaient ils tous logés..certains mourraient ils de froid?

3/Y avait il parfois de grandes epidemies?

Merci de vos reflexions...


C'est en 1894 que Nicolas II accéda au trone.
D'après des souvenirs d'une année de préparation du CAPES d'histoire géographie ou la Russie était au programme il y a eut vers l'année 1895, donc au début du règne de Nicolas II une grave famine en Russie.
Ensuite avec le développement de l'agriculture moderne en Ukraine la Russie a accrut considérablement sa production de blé et Odessa est devenue un grand port d'exportation.
La population a augmenté considérablement et d'importante réformes ont été menées par des personnalités commes Sergei White, Piotr Stolypine.

En 1905 suite à la défaite de Tsushima face aux japonais une 'douma' ou assemblée fut créée.
Elle mit un terme au pouvoir absolu du Tsar.
Dans le 'Donbass' en Ukraine des entrepreneurs Français construisaient d'immenses complexes sidérurgiques.
De 1900 à 1914 certains grands inventeurs ou scientifiques Russes s'illustrèrent comme Popov (dans le domaine des télécommunications), Markov (mathématiques), Pavlov (physiologie), Tsiokolvski (astronautique).
Les Russes qui ne supportaient pas leurs conditions de vie pouvaient partir en Amérique.
L'armée s'était modernisée suite à la guerre contre les japonais.

Le pays était donc bel et bien sur de bons rails.

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 9:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Peut etre que la Russie pechait par son armée...defaite en 1905...et puis lors de la premiere guerre mondiale completement arrierée...!!!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 10:46 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
defaite en 1905...
Ce n'est pas une défaite à proprement parler. Elle l'est dans le sens où le Japon n'était pas considéré comme une grande puissance par les Occidentaux (dont la Russie fait partie). Mais au regard des sommes investies et des pertes humaines, la victoire japonaise n'est pas aussi criante que cela.
De nombreux militaires français et européens se sont penchés sur cette guerre à l'époque - il faut que je retrouve les références... -. Ils pensaient que le prestige militaire russe n'avait pas été aussi entamé que cela et que Kouropatkine avait fait ce qu'il pouvait avec les forces - bien inférieures aux japonaises - dont il disposait.

Citer :
et puis lors de la premiere guerre mondiale completement arrierée...!!!

Sur quoi vous fondez-vous pour avancer de telles affirmations ? 8O
Si tel avait été le cas les puissances centrales auraient été à Saint-Pétersbourg et à Moscou dès le mois de décembre 1914, or les premiers gros succès germano- austro-hongrois n'ont été visibles que dans la deuxième moitié de l'année 1915.
C'est surtout l'impréparation, le manque de concentration des troupes, l'absence de logistique des deux armées de Rennenkampf et de Samosov qui furent à l'origine de l'effondrement de Tannenberg.
Ces troupes d'élite se sont enfoncées en Prusse orientale sans réel plan tactique clair.
Pour Nicolas II, il s'agissait d'alléger les franco-britanniques qui lui demandaient un secours rapide après les défaites du mois d'août au frontières.
De l'impréparation et de l'empressement du côté de l'armée russe certes, mais qu'elle soit "arriérée" est totalement faux.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 11:04 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Et les regiments de cosaques ou de lanciers à l'assaut des mitrailleuses allemandes...? :lol:

Combien de mitalleuses coté russe...combien de tanks...Avaient ils seulement des masques à gaz...et combien d'avions?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 11:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
combien de tanks...Avaient ils seulement des masques à gaz...

:lol: Les premiers tanks apparaissent en 1917, en pleine révolution russe. Que venez-nous chanter ici ? Nous parlons de 1914, non ?
L'aviation n'était utilisée qu'en très faible nombre à cette époque pour de l'observation et les gaz n'ont pas été utilisés avant 1915.
Bref, renseignez-vous avant de poster des âneries !

Citer :
Combien de mitalleuses coté russe

Dites-moi que vous n'êtes pas sérieux là ??? 8O 8O
Je pense, réflexion faite, qu'ils se battaient avec des glaives, des arquebuses et des frondes. Cela doit être cela... :roll:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 12:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14751
Localisation : Alsace, Colmar
Docteur Philippe a écrit :
Et les regiments de cosaques ou de lanciers à l'assaut des mitrailleuses allemandes...? :lol:


Autant que de soldats occidentaux envoyés contre les mitrailleuses allemandes en 1916 et 1917 lors des diverses batailles surle front occidental ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Août 2006 13:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14751
Localisation : Alsace, Colmar
Le problème coté russe fut plutôt du coté des officiers. Issus de la haute aristocratie, ils considéraient les soldats comme des objets. Avec une autre mentalité, ils auraient été plus respectueux de la vie de leurs hommes et cela aurait influé sur les résultats.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 101 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB