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Message Publié : 04 Mars 2012 18:39 
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Non c'est sur le plan social et de l économie de second ordre, des conditions de vie de sa population qu'elle était désuète.

Toute entrée dans le processus d'industrialisation produit ces effets inégalitaires sur une large partie de la population. Qui plus est lorsque le pays est si vaste et la population si hétérogène.
La France n'était pas dans de meilleures conditions au début du XIXème siècle.

Citer :
la corruption et du désinteressement du tsar sur la situation, plus préocupé à écouter les conseil nauséabond de rasputine et d'autre personne du mème genre que les sages paroles des réformateurs.

C'est un peu court !
Je vais me répéter, mais cette vision est proche du cliché et on oublie trop souvent Witte et plus encore Stolypine, qui sont des réformateurs ayant eu l'oreille de Nicolas II.
Le premier couvre le pays de chemins de fer et le second entreprend une série importante de réformes dans le fonctionnement de l'Etat, mais aussi de la production agricole.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Mars 2012 19:09 
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Philippe de Commines
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nerva a écrit :
Il ya quelq'un qui à parler de l'abolition du servage sous alexandre 2; oui alexandre 2 a bel et bien engager cette réforme néanmoins elle ne durera pas et alexandre 2 n'aura comme préocupation que de remettre en cause les réformes de son prédécesseur.

Alexandre II en effet engagera une réforme avec pour but d'abolir le servage. Tué lors d'un attentat, son fils Alexandre III reboulonera le pays, abandonnant toute réforme visant à un mieux être du peuple mais il est vrai qu'économiquement la Russie s'en sortait plus que correctement.
On ne peut attribuer des famines dues à de mauvaises récoltes suite à des aléas climatique au régime tsariste...
Il est à noter qu'Alexandre III était très apprécié de son peuple ainsi que son épouse Maria.
Politiquement ceci ne pouvait que renforcer l'alliance avec l'Angleterre, le roi Edouard étant le beau-frère du Tsar (leurs épouses sont soeurs et filles du roi Christian de Danemark).
Ceci peut paraître "futile" mais prend un impact singulier. Le tsarévitch Nicolas Alexandrovitch lors de vacances en Angleterre tombe amoureux d'Alix de Hesse, petite fille de Victoria, élevée à la Cour d'Angleterre (sa mère Alice étant décédée). Les fiançailles ont lieu et l'arrivée d'Alix est déjà plombée. En effet, Alexandre III décède comme Alix arrive en Russie.
Lorsque l'on connait Alexandre III, son impact, sa carrure (dans tous les domaines), il est vrai que tout jeune Nicolas II est loin de ressembler à son père. Le jour du mariage est une catastrophe. Des vivres sont distribués au peuple, s'ensuit une mauvaise organisation : ce qui aurait dû être jour de fête se termine par des femmes et des enfants piétinés.
Pendant ce temps, on danse à St Petersbourg dans l'ignorance du drame.
Confronté à une telle figure paternelle, Nicolas II ne pouvait que se montrer indécis. Il s'appuiera souvent sur l'avis d'Alexandra, son épouse qui, elle, est beaucoup plus "dure" (on peut le lire dans les échanges épistolaires entre les époux).
Quatre filles naissent et lors de l'arrivée du tsarévitch, le problème de "sa maladie" va devenir invalidant pour le couple qui se referme -s'aliénant la haute société de St Pétersbourg- et vit pratiquement "en famille".

Citer :
La russie avait beau etre la 5ème puissance industrielle, les progrès n'ont profité qu'a une étroite minorité et jamais à la majorité du peuple qui était lassé de la corruption et du désinteressement du tsar sur la situation, plus préocupé à écouter les conseil nauséabond de rasputine et d'autre personne du mème genre que les sages paroles des réformateurs.
[/quote]
Le peuple lassé de la corruption : j'ai du mal à le croire dans la mesure où le peuple ne pouvait décortiquer l'économie. Le Tsar ne s'est pas désintéressé de son peuple, reprenant les lois non terminées de son grand-père Alexandre II mais la vie du couple impérial est suspendue aux hémorragies du Tsarévitch. La Tsarine ne peut plus avoir d'enfant. Il faut imaginer ce couple devant se battre sur tous les fronts. Leur propre famille, l'aristocratie, l'influence de certains grands oncles etc.
Raspoutine n'est qu'un avatar qui sévit au niveau du cercle de famille. Il ne faut pas en faire un pivot politique. Il donnera des avis qui seront loin d'être toujours suivis ; il sera écarté par Nicolas II jusqu'à une rechute grave d'Alexis.
Tout ceci faisait donc que le Tsar ne pouvait faire face. De plus ce n'était pas dans son caractère.
Il faut aussi voir que les tiraillements politiques graves se font entre cousins germains qui ont souvent passé ensemble leurs vacances en Angleterre. Guillaume II avait demandé la main d'Alix...
Bien sûr il y a les grandes idées en parallèles mais il faudrait plus d'un post pour les analyser. Mais lorsque déjà il devient difficile de se faire entendre ou comprendre par les siens, soutenus par une aristocratie bétonnée dans ses avoirs et comprenant soudain que le seul fils ne sera sans doute jamais Tsar, cachant la maladie qui est déjà un secret bien éventé mais nul ne sait ce qu'il en est exactement... Tout converge à se compliquer vite et facilement.
Comment prendre de bonnes décisions lorsque vous avez la tête ailleurs et devez faire en tenant compte de ce qui arrivera après votre règne et tant d'autres paramètres purement politiques...

Je viens de lire le post du Duc de Raguse... Stolypine : là encore il faudrait décortiquer... Stolypine célèbre par ses pendaisons d'où l'expression "les cravates de Stolypine"... Là aussi était-ce l'homme ad-hoc et sinon qui aurait pu prendre les affaires d'Etat en main...

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Message Publié : 04 Mars 2012 20:08 
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au duc de raguse: Oui la france n'était pas non plus la nation avec la meilleur situation mais on ne peut pas comparer la france avec la russie; premièrement, la france était une démocratie, il existait un débat politique mème limité alors qu'en russie seul le tsar etsa clique prenaient les décision, la douma n'était qu'une machine enregistreuse que le tsar manipulait à sa guise et disolvait qu'en t'il le voulait, deuxièmement il n'existait pas de famine comparable en france, celles de russie ont entrainées bien plus de mort, troisièmement il n'existait pas non plus de système féodal alors que le régime tsariste reposait justement sur ce système malgré l'abolition du servage par Alexandre 2 mais Alexandre 3 a remis en place de manière non officiel certe mais il s'est réinstauré sur le terrain et enfin Nicolas 2 ( entre autre) a été confronté à de nombreuses révoltes paysannes. Il ne faut pas non plus tenter de minimiser la souffrance du peuple russe, la russie avait beau etre en plein essor économique et industriel, une production de fer et d'acier qui augmentait cela n'a jamais profité qu' a une seul catégorie, celle du tsar et de la noblesse. Le peuple, lui n' a pas eu l'occasion de profiter de ces progrès. Nicolas 2 ne désintéressait pas de la vie politique, il se désintéressait de la condition de vie de son peuple, ce n'est pas pareil. Il n'a jamais eu le courrage de moderniser son pays que ce soit sur le plan politique avec la remise en cause de l'autocratie tsariste que sur le domaine social et de secouer une bonne fois pour toute le système féodal.


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Message Publié : 04 Mars 2012 20:32 
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Cela a été évoqué plus haut dans ce fil de discussion, mais pour répondre à la question posée :
- oui, la Russie était encore un pays légèrement arriéré sur le plan du développement, de l'enseignement, de l'alphabétisation, de la maîtrise technique. Et c'était pour elle handicapant notamment en raison des immenses investissements de mise à niveau que requérait son territoire aux dimensions et conditions climatiques hors normes.
- mais la Russie était aussi l'équivalent d'un pays émergent voici un siècle. Moins avancé que les Etats-Unis, mais en voie de rattrapage rapide. De mémoire, la croissance économique était au début du 20ème siècle plus rapide en Russie qu'aux USA. Et c'est d'ailleurs une des raisons vraisemblables pour lesquelles l'état-major allemand, qui avait très peur du potentiel de l'empire russe, a poussé au conflit avant que la Russie ne franchisse une masse critique à laquelle l'Allemagne ne serait plus en mesure de faire face.

La guerre puis surtout le cataclysme révolutionnaire ont brisé un élan qui n'a jamais été retrouvé par la Russie.


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Message Publié : 04 Mars 2012 21:01 
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Oui la france n'était pas non plus la nation avec la meilleur situation mais on ne peut pas comparer la france avec la russie; premièrement, la france était une démocratie, il existait un débat politique mème limité alors qu'en russie seul le tsar etsa clique prenaient les décision, la douma n'était qu'une machine enregistreuse que le tsar manipulait à sa guise et disolvait qu'en t'il le voulait, deuxièmement il n'existait pas de famine comparable en france,

Je faisais allusion à la France au début du XIXème siècle, lorsque le suffrage était censitaire et que c'était "Charles X et toute sa clique" qui décidait de tout. :mrgreen:
Pour les famines, je vous renvoie au niveau de l'entrée dans le processus d'industrialisation. Il y avait encore des disettes à la fin du XVIIIème en France, lorsque cette dernière entrait progressivement dans l'industrialisation.

Citer :
malgré l'abolition du servage par Alexandre 2 mais Alexandre 3 a remis en place de manière non officiel certe mais il s'est réinstauré sur le terrain

Le servage de manière "non officielle" ? Etant donné que cela correspond à un statut juridique, j'ai du mal à comprendre...

Citer :
la russie avait beau etre en plein essor économique et industriel, une production de fer et d'acier qui augmentait cela n'a jamais profité qu' a une seul catégorie, celle du tsar et de la noblesse

Justement non. A la fin du règne de Nicolas II, la noblesse russe devient de plus en plus frondeuse et ne "récolte" pas davantage les fruits de l'industrialisation que le peuple. Elle amorce un déclin que les épreuves violentes que traversera la Russie ne feront qu'entériner.

Citer :
Nicolas 2 ne désintéressait pas de la vie politique, il se désintéressait de la condition de vie de son peuple, ce n'est pas pareil. Il n'a jamais eu le courrage de moderniser son pays que ce soit sur le plan politique avec la remise en cause de l'autocratie tsariste que sur le domaine social et de secouer une bonne fois pour toute le système féodal.

Arf ! Cela fait mal aux yeux tout de même de mélanger ainsi tout et n'importe quoi.
Sur quoi vous fondez-vous pour avancer que le monarque n'avait cure des conditions de vie de son peuple ?
L'autocratie tsariste ? Elle n'existe plus de fait depuis les mouvements révolutionnaires de 1905-1907. Une Douma - aux pouvoirs certes limités - limite les pouvoirs du souverain, puisque le pouvoir législatif est partagé.
Un système "féodal" ? De quoi parlez-vous au juste ? :-|
Visiblement, vous ignorez qui est Stolypine et quelles sont les réformes qui ont été mises en place (non "cravatées" pour le cou(p) ! :mrgreen: ). Je vous encourage à aller vous renseigner à ce sujet.
Quant aux zemstvos, vous devez aussi ignorer aussi de quoi il est question... :-|
La plupart des spécialistes de la Russie conviennent que si le régime tsariste rigide devenait de plus en plus anachronique, il n'en demeure pas moins que le pays s'administrait à l'échellon local presque tout seul via les zemstvos, où la bureaucratie impériale n'arrivait à parasiter leur action. Un self-governement local somme toute.
Je vous conseille les ouvrages de Seton Watson à ce sujet.

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Message Publié : 04 Mars 2012 21:18 
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Caesar Scipio a écrit :
Cela a été évoqué plus haut dans ce fil de discussion, mais pour répondre à la question posée :
- oui, la Russie était encore un pays légèrement arriéré sur le plan du développement, de l'enseignement, de l'alphabétisation, de la maîtrise technique. Et c'était pour elle handicapant notamment en raison des immenses investissements de mise à niveau que requérait son territoire aux dimensions et conditions climatiques hors normes.
- mais la Russie était aussi l'équivalent d'un pays émergent voici un siècle. Moins avancé que les Etats-Unis, mais en voie de rattrapage rapide. De mémoire, la croissance économique était au début du 20ème siècle plus rapide en Russie qu'aux USA. Et c'est d'ailleurs une des raisons vraisemblables pour lesquelles l'état-major allemand, qui avait très peur du potentiel de l'empire russe, a poussé au conflit avant que la Russie ne franchisse une masse critique à laquelle l'Allemagne ne serait plus en mesure de faire face.

La guerre puis surtout le cataclysme révolutionnaire ont brisé un élan qui n'a jamais été retrouvé par la Russie.


Je suis assez d'accord avec vous sauf sur un point, celui de l'alphabétisation, de l'éducation et de la médecine. La russie avait beau etre une grande puissance économique et industrielle, cela, je me répète, n'a pas profité au peuple, seul le tsar et sa cour en ont jouient. Son peuple lui ne vivait pas, il survivait; il était en grande partie analphbète, ne recevait aucune éducation et n'avait pas accès aux moindres soins, y compris les plus élémentaires; sans compter que ce n'est pas parce qu'il recoit des vivres gratuites une fois par an de la part du tsar qui le fait pour assurer sa popularité que cela fait augmenter son niveau de vie. Il est vrai que l'immensité du territoire à une part de responsabilité dans l'abscence d'aide médical et dans l'éducation nénamoins cette cause pèse moins que la politique du tsar. Résister à la propangande stalinienne est une chose mais rejeter le manque total de structure pour le peuple dans le domaine médical, de l'éducation et d'alphabétisation sur l'immensité du territoire et les complications que cela implique afin d'excuser le tsar en est une autre.

ps:le cataclisme révolutionaire comme vous dites n'a peut etre pas arrangé les choses dans l'immédiat mais les condtions de vie du peuple soviétique était largement supérieur qu'au temps de l'empire si on écarte le sytème dictatorial.


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Message Publié : 04 Mars 2012 21:57 
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au duc de raguse: La douma n'était qu'une machine à enregistrer qui n'était qu'un cailloux dans la botte du tsar, elle n'avait aucun pouvoir, le tsar ne tenait pas compte des ses faibles protestations ou critiques donc l'autocratie était toujours présente.Les ministres n'étaient pas responsable devant la douma mais devant le tsar qui n'avait aucune limite à son pouvoir.

Vous me demandez pourquoi je dis " servage de manière non-officielle", parce que, malgré qu'alexandre 2 a décidé son abolition, son successeur alexandre 3 n'a eu comme préocupation que de remettre en cause ses réformes mais meme si un retour au servage s'est instauré, il ne l'a pas décrété, il l'a laissé tout simplement les nobles locaux imposer leur joug aux paysans, ne me dites pas que ces paysans vivaient dans des conditions décente ou alors au temp qualifier la politique tsariste de socialiste.

Je sais très bien qu'il y'avait sous nicolas 2 quelque tentatives de réformes mais aimant citer particulièrement stolypine, vous devrez savoir que ses réformes ne lui ont pas survécu; ces réformes visaient d'ailleurs plus à instaurer une petite bourgeoisie paysanne que de relever le niveau de vie de l'ensemble du peuple. Sur quoi je me base pour vous dire que la russie était confronté à de grandes contestation sociales et économiques ? je me base sur le fait que nicolas 2 était confronté à de multiple révoltes paysannes, de grèves ouvrières, de reportages neutres, d'ouvrage. Nicolas 2 avait mème déclaré à aux allié le pressant d'engager des réformes " croyez vous que soit à moi de regagner la confiance de mon peuple ou lui qui doit regagner ma confiance ? " cela montre assez bien sa mentalité surtout que cette phrase à été cité par lui en 1917, date du commencement de l'ffondrement total de l'armée russe et ou le simple soldat ne POUVAIT meme plus se battre.

Vous me demandez pourquoi je dis que le tsar se desinteressait de son peuple ? Parce que pour vous, un peuple qui est quasi entièrement analphabète, n'a aucun soins et accès à la médecine et qui se bat pour survivre est un signe que son souverain s'occupe de lui ?

Essayer de trouver des exuses à l'urss me répugne mais défendre un régime tel que celui du tsar et sous entendre que son peuple vivait correctement me donne envie de vomir.


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Message Publié : 04 Mars 2012 22:05 
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Citer :
le cataclisme révolutionaire comme vous dites n'a peut etre pas arrangé les choses dans l'immédiat mais les condtions de vie du peuple soviétique était largement supérieur qu'au temps de l'empire si on écarte le sytème dictatorial

C'est vrai qu'en partant du fait que la production agricole de 1913 n'est atteinte qu'en 1940, on vivait bien dans le régime soviétique et on avait à manger ! :mrgreen:

Plus sérieusement, vous véhiculez des clichés, que même les ouvrages de Tolstoï ne livrent pas. Comme vous demeurez silencieux sur les zemstvos (dont les prérogatives touchaient justement l'instruction et l'activité médicale, entre autres), je pense que vous préférez demeurer prisonnier de ces lieux communs, c'est tellement plus simple et facile.

Citer :
Les ministres n'étaient pas responsable devant la douma mais devant le tsar qui n'avait aucune limite à son pouvoir.

Personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'un régime monarchique parlementaire, mais bien d'un régime constitutionnel. Ce qui fait que le régime autocratique n'existe plus de facto.

Citer :
son successeur alexandre 3 n'a eu comme préocupation que de remettre en cause ses réformes mais meme si un retour au servage s'est instauré, il ne l'a pas décrété, il l'a laissé tout simplement les nobles locaux imposer leur joug aux paysans

De quels faits parlez-vous ? Quels sont vos exemples ?

Citer :
je me base sur le fait que nicolas 2 était confronté à de multiple révoltes paysannes, de grèves ouvrières, de reportages neutres, d'ouvrage.

Lesquels ? Il serait temps d'entrer dans le vif du sujet...

Citer :
Essayer de trouver des exuses à l'urss me répugne mais défendre un régime tel que celui du tsar et sous entendre que son peuple vivait correctement me donne envie de vomir.

Nous y voilà... :rool:
Vous êtes venu faire de la politique et non de l'histoire. Votre vision manichéenne et partisane ne correspond pas à la réalité.
Il serait temps d'ouvrir un livre d'histoire...

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Message Publié : 10 Mars 2012 19:31 
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Duc de Raguse a écrit :
Plus sérieusement, vous véhiculez des clichés, que même les ouvrages de Tolstoï ne livrent pas. Comme vous demeurez silencieux sur les zemstvos (dont les prérogatives touchaient justement l'instruction et l'activité médicale, entre autres), je pense que vous préférez demeurer prisonnier de ces lieux communs, c'est tellement plus simple et facile.

Certes les zemstvos seront une grande ouverture mais tout de même -à moins que je ne me trompe- touchant essentiellement les grands propriétaires terriens. Car pour payer l'impôt, il fallait déjà de bonnes rentrées d'argent.
Puisque vous parlez de Tolstoï, j'imagine que si les personnages avaient connu les zemstva, il est évident que les Kouraguine, Bolkonsky et Rostov auraient été "aidés" mais le niveau est déjà haut (prince, comte) et pourtant la vie hors les hôtels de Moscou est en effet très "simple".
Avec Pasternak, on peut aussi le remarquer dans Jivago : la vie de Youryiatine n'est pas encore "rude" mais le train est loin d'être celui de l'Hôtel moscovite. Là nous sommes au début de la RR et j'imagine que les soviets ont déjà remplacés les Zemstva...
Ceci dit j'ai du mal à bien délimiter quelle tranche de population en a bénéficié exactement. Si vous pouviez faire un parallèle avec la société française ceci m'aiderait beaucoup.

Je vous en remercie.
Cdt.
g

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Message Publié : 10 Mars 2012 19:49 
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Citer :
Certes les zemstvos seront une grande ouverture mais tout de même -à moins que je ne me trompe- touchant essentiellement les grands propriétaires terriens.

Ce n'est pas le cas initialement. C'est le tour de vis d'Alexandre III qui produit cette situation.
Mais, quand bien même, je ne vois pas où serait le problème.
Les révolutionnaires de 89 ont aussi milité pour le suffrage censitaire - puisque vous me demandez un parallèle avec la France.

Citer :
Ceci dit j'ai du mal à bien délimiter quelle tranche de population en a bénéficié exactement.

Je ne compends pas cette remarque... :-|

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Message Publié : 10 Mars 2012 19:58 
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Un petit avis maintenant... Lorsque Nicolas II monte sur le trône, il suit les principes du règne précédent mais la Russie est en pleine mutation sociale et économique (tournant déjà amorcé sous Alexandre III).
Nicolas II redonne aux nobles un pouvoir politique au détriment des communautés rurales (réforme de mars 61 / Alexandre II, il me semble).
Une classe de paysans enrichis se constitue : les koulaks, rachetant à bas prix les biens de nobles ruinés et des paysans endettés.
On retrouve ces paysans comme une population semi-errante à la recherche d'un travail dans les villes. Ils gonflent les chiffres du prolétariat urbain déjà en pleine croissance.
Il faut aussi considérer les troubles agraires récurrents en Russie (surpeuplement rural, famine) et ceci par effet domino sont suivis par des troubles urbains (alternance de grèves et de répressions) car l'industrialisation russe accomplit se développe vite et bien.
Déjà Alexandre II a su intéresser de puissantes banques européennes car le manque de capitaux pour l'achat de machines et la formation de techniciens se faisait cruellement sentir.

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Message Publié : 10 Mars 2012 21:26 
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:oops: Toutes mes excuses, un problème technique ou de serveur...

@ Duc de Raguse :

Je voulais simplement être certaine que ces avancées sociales, le paysans n'en bénéficient pas...

---------

Alexandre III continue cette politique d'emprunts. Les finances seront confiées à Witte jusqu'après 1900. Nicolas II se déplace à Paris pour un emprunt de 8 milliards de francs-or !
Trois grands centres industriels se détachent : le textile à Moscou, le mécanique à Saint-Pétersbourg, la sidérurgie dans le Donetz.
Le nombre des ouvriers va s'accroître d'un million en 20 ans mais il est vrai que leur condition ne suit pas l'évolution industrielle (journée de 12 heures et salaire au tiers voire la moitié de la moyenne européenne). Ni assurance ni protection sociale n'existent. On institue des "inspecteurs du travail" qui se trouvent souvent être des hommes à la solde de la police tsariste qui contrôlent surtout d'éventuels meneurs. Les enfants meurent dans les mines.
Alexandre III devra faire face à des grèves multiples dans le textile dont une victorieuse : les ouvriers grévistes tiennent tête aux cosaques auxiliaires de la police. Ces mouvements entraînent la formation de syndicats et de groupements coopératifs que le tsarisme n'aura pas su anticiper par des réformes sociales.
En ceci le règne de Nicolas II s'annonce bien plus difficile que celui de son père. Il devra se heurter à un essor révolutionnaire dont les dirigeants savent exploiter désormais la force.
1ère Douma d'Empirre : promulgation de lois très restrictives ; le tsar est toujours autocarte, maître de la défense et de la diplomatie. En cas d'urgence il peut promulguer l'équivalence de lois (oukazes).
L'ancien Conseil d'Empire coexiste avec cette Douma et peut, elle aussi s'opposer à tout projets de lois et cette Douma de sauter jugée "trop progressiste".
Il est à noter que Lénine s'opposera au boycottage de la Douma par les Bolcheviks. Stolypine rallie la classe paysanne en multipliant la propriété parmi les paysans. Ceux-ci désormais ne sont plus obligés de rester membres de la communauté rurale et abonde encore le prolétariat urbain. La bourgeoisie est sollicitée par une reprise de l'industrialisation et de la commercialisation. 1911 voit l'assassinat de Stolypine et 1912 les grandes grèves des mines de la Léna (on en est aux élections de la 4ème Douma...). Il faut tout de même constater que la préparation au premier conflit mondial se fait avec un nouvel essor de l'industrie de l'armement mais cet essor constitue aussi une concentration du prolétariat et l'expansion de la propagande révolutionnaire.
Cependant au niveau industriel, la Russie est loin d'être arriérée. Une nouvelle déstabilisation politique s'annonce avec la victoire japonaise et la donne va être bousculée de l'intérieur et aussi dans la diplomatie extérieure.
Le seul gros point reste tout de même un "gros" non-suivi de la politique sociale, gouffre où s'engagera évidemment la RR.
Lors du premier conflit mondial, l'Armée impériale possède plus de cent divisions mais l'état-major se montre incapable d'encadrer car il ne peut compter sur la stabilité de l'économie et la corruption ronge les chefs.
La guerre entraîne une paupérisation de toute la Russie. L'opposition bourgeoise se radicalise et les zemtvos ne suivent plus. Deux réactionnaires sont alors nommés par le tsar Stürmer et Protopopov, la Douma se voit ajournée, les socialistes sont réprimés, des famines éclatent...
Là encore et désormais ce sera la fin, la situation du peuple n'a fait que stagner. Pourquoi ?
Un faisceau de paramètres négatifs, des idées autocratiques quant à l'immense habitude du peuple à tout endurer, de mauvais retours d'informations au niveau du tsar et la tendance de celui-ci à s'aliéner l'aristocratie par son retrait, la bourgeoisie par sa politique indécise et la masse du peuple par une politique dure soutenue par son épouse dans "ses conseils"...
Je ne considère pas la Russie comme arriérée mais comme débordée et ce débordement va aller s'agrandissant vu que les réformes sociales seront toujours absentes.
Lvov prendra des mesures démocratiques mais restera intransigeant sur le problème de la guerre. Les soviets des ouvriers et des soldats vont se détacher. On verra des soldats déserter, désorganisant le trafic et paralysant l'action militaire. L'arrivée de Lénine et les thèses d'avril voient la Russie entrer dans un autre schéma.
Entre autres pertes avec la signature de paix, celle de l'Ukraine entraînera une perte de potentiel économique énorme mais là, le tsarisme n'existe plus...

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Message Publié : 10 Mars 2012 23:07 
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Nicolas II redonne aux nobles un pouvoir politique au détriment des communautés rurales

Non. C'est Alexandre III qui réforme les zemstvos dans un sens élitiste en 1890.
Nicolas II demeure dans les marques de son père - comme dans de nombreux autres domaines d'ailleurs -, jusqu'au printemps 1904.

Citer :
Une classe de paysans enrichis se constitue : les koulaks, rachetant à bas prix les biens de nobles ruinés et des paysans endettés.

Avant les réformes de Stolypine (1906-1908), votre démonstration ne peut tenir. Le cadre fondemental de la paysannerie se déroule dans le mir, véritable responsable de la misère paysanne. Ce cadre ancestral local - participant aussi au self-governenment - avait la fâcheuse tendance de redistribuer les terres périodiquement au sein de la communauté (en favorisant souvent les mêmes familles), ôtant tout esprit d'initiative à l'agriculteur russe. Vous savez, l'esprit que connaissait l'agriculteur anglais lors du mouvement des enclosures à la fin du XVIIIème siècle...
Les koulaks ne deviennent importants qu'au début des années 1910 et paradoxalement pendant la NEP.

Citer :
Je voulais simplement être certaine que ces avancées sociales, le paysans n'en bénéficient pas...

Attention. Ce n'est pas parce que les paysans ne sont pas élus dans les zemstvos qu'ils ne bénéficient pas des retombées des décisions qui y sont prises. Bien au contraire, en matière d'instruction, d'agronomie et de décisions sanitaires leur oeuvre est des plus bénéfiques.
Après, tout dépend de la capacité des personnes élues dans ces zemstvos. Mais, ces assemblées locales me semblent bien plus progressistes pour le pays que les communautés du mir.
Vous aurez remarqué qu'on ne trouve presque nulle trace du gouvernement tsariste au niveau local...

Citer :
Le nombre des ouvriers va s'accroître d'un million en 20 ans mais il est vrai que leur condition ne suit pas l'évolution industrielle (journée de 12 heures et salaire au tiers voire la moitié de la moyenne européenne). Ni assurance ni protection sociale n'existent.

Totalement faux. A la fin des années 1890 et surtout sous Stolypine, des lois vont dans le sens d'un cadrage sur le travail des enfants, la durée de la journée de travail et même un système de retraite (inexistant à cette date en France ! :mrgreen: ), il est vrai malheureusement incomplet.
Quant aux salaires, n'entrez pas dans le cliché à nouveau. Tous les pays d'Europe occidentale ont débuté leur industrialisation près d'un siècle plus tôt. Comment voulez-vous trouver dans une Russie qui s'industrialise à peine les réformes sociales que les autres ont mis plus d'un demi-siècle à obtenir ? 8-|

Citer :
le tsar est toujours autocarte,

Si vous connaissez la définition de ce qu'est un "autocrate", vous conviendrez qu'il ne l'est absolument plus en 1905.

Citer :
En cas d'urgence il peut promulguer l'équivalence de lois

Argument vide de sens. Vous connaissez l'article 16 de notre Constitution ? :mrgreen:

Citer :
Il est à noter que Lénine s'opposera au boycottage de la Douma par les Bolcheviks.

Précisez pour quelles élections s'il vous plaît ? De toute manière les bolcheviks sont des inconnus entre 1905 et 1908 dans la grande nébuleuse socialiste russe. Le PSOR est sous la houlette de Plekhanov, menchevik et majoritaire dans les cadres du parti, jusqu'à la guerre.

Pour le reste, je trouve que vous mélangez pas mal de choses (emprunts, Sturmer, thèses d'avril, Witte, etc....) dans un condensé de clichés - sortons un peu de Tolstoï, de Jivago et de nos représentations d'occidentaux - que vous orientez vers la victoire finale des méchants socialistes opprimés si longtemps.
Mais, de quels socialistes parlez-vous donc ? Des Socialistes-Révolutionnaires (majoritaires dans les compagnes), des "marxistes" du PSOR (et chez eux, des mencheviks ou des bolcheviks ?), des socialistes juifs du Bund, des socialistes Finlandais, des socialistes indépendantistes de Pologne, etc. ?

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Message Publié : 11 Mars 2012 0:10 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Pour le reste, je trouve que vous mélangez pas mal de choses (emprunts, Sturmer, thèses d'avril, Witte, etc....) dans un condensé de clichés - sortons un peu de Tolstoï, de Jivago et de nos représentations d'occidentaux - que vous orientez vers la victoire finale des méchants socialistes opprimés si longtemps.
Mais, de quels socialistes parlez-vous donc ? Des Socialistes-Révolutionnaires (majoritaires dans les compagnes), des "marxistes" du PSOR (et chez eux, des mencheviks ou des bolcheviks ?), des socialistes juifs du Bund, des socialistes Finlandais, des socialistes indépendantistes de Pologne, etc. ?

Je vais recreuser le sujet cependant vos conclusions comme quoi mon orientation etc. n'engage franchement que vous.
Là, c'est vous qui êtes un peu léger dans votre jugement. Vraiment...
Pour le mélange énoncé aboutissant là encore à un jugement "condensé de cliché" ceci est à la portée de n'importe qui, à commencer par moi. J'aligne trois mots d'une de vos argumentations et j'assène le mot "cliché", "mélange" dans le but de décrédibiliser la personne ou les écrits sans avoir besoin d'expliciter quoi que ce soit. C'est assez facile...
Quant au fait de sortir de "nos représentations d'occidentaux", je suis étonnée que vous n'ayez pas encore été agressé par certaine qui trouve ce genre d'argument totalement éculé (voir les échanges sur Staline). Etonnant ce qui est bon pour l'un ne s'applique plus à l'autre.
Depuis le temps que je me tue à expliquer qu'en effet il nous est très difficile d'analyser l'Histoire russe, je suis bienheureuse de constater que sur ceci nous nous rejoignons.
J'ai un dépassé le clivage des bons et des méchants, je suis navrée que là encore vous soyez dans le jugement de valeur.
Quant à sortir de Tolstoï et Pasternak, je vous remercie car ceci montre qu'au moins j'y suis entrée. Je vois que vous prisez l'argument Tolstoï à toutes les sauces soit pour indiquer à certain de le lire soit pour inciter d'autre à en sortir.
Là encore c'est bien léger et ce style de renvoi, très suffisant... dans son insuffisance.

Je me demande même si je vais creuser, après tout, cette réponse là encore n'engage que vous... :mrgreen:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 11 Mars 2012 2:44 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Duc de Raguse a écrit :
Non. C'est Alexandre III qui réforme les zemstvos dans un sens élitiste en 1890.
Nicolas II demeure dans les marques de son père - comme dans de nombreux autres domaines d'ailleurs -, jusqu'au printemps 1904.


Bonsoir,

Ce "non" n'engage que vous. Moi j'ose croire qu'Alexandre III avait réformé les zemstva mais rien n'empêche Nicolas II, justement en voulant suivre les pas de son père d'insister pour que les nobles aient un pouvoir politique renforcé évidement au dépend des communautés rurales.

[...Le mot mir,couramment utilisé par les paysans qui y habitaient, signifie en russe «le monde». Vers 1830, les Slavophiles -professant un retour aux valeurs éternelles de l’âme russe plutôt que l’imitation de l’Occident- désigneront cette organisation sociale par le terme d’obshchina que l’on peut traduire par «mise en communauté». A la fin du XIXème siècle, Marx s’enthousiasme pour ce concept qui devait permettre à la Russie de passer directement du féodalisme au communisme sans transiter par le capitalisme...]

Rien à voir donc avec les zemstva...

Citer :
Avant les réformes de Stolypine (1906-1908), votre démonstration ne peut tenir.

Je vois que Wiki. est votre ami mais il est à noter que Nicolas II monte sur le trône en 1894 (je n'ai pas le culte des dates...) et que Stolipyne n'est que son ministre. Donc si la proposition du ministre est acceptée par le tsar, c'est bon.
A moins que je n'ai raté un épisode (cela se peut...).
Il me semble que c'est Nicolas II qui l'a choisi pour remplacer Goremykine.
L'idée du changement de style de vote pour favoriser les plus nantis lors de la 3ème Douma vient aussi de lui.
Il est vrai qu'il surfe sur une vague difficile d'où les analyses partagées quant à ses réformes.

Citer :
Le cadre fondemental de la paysannerie se déroule dans le mir, véritable responsable de la misère paysanne. Ce cadre ancestral local - participant aussi au self-governenment - avait la fâcheuse tendance de redistribuer les terres périodiquement au sein de la communauté (en favorisant souvent les mêmes familles), ôtant tout esprit d'initiative à l'agriculteur russe.

Je doute fortement de l'esprit d'initiative de l'agriculteur russe en ces moments. Le Mir n'a pas seulement pour tâche de redistribuer les terres mais aussi mais aussi de se charger "...de l'assistance aux plus démunis. Les anciens, les malades, les veuves ne sont pas abandonnés à leur sort mais reçoivent une part des récoltes. Le MIR peut aussi aider des familles traversant une mauvaise passe... mais pas d'idéalisation, les cas considérés comme incapables de remonter la pente voyaient la conscription pour les hommes et le mariage forcé pour les femmes..."

- The russian peasantery 1600-1930 - David Moon (Durham University)
- Civilisation paysanne en Russie - Pierre Pascal

Dès l'abolition du servage, les paysans peuvent tout de même acquérir des terres et donc pouvoir être autonomes dans leurs décisions.
D'après la définition les MIR semblent donc des assemblées paysannes. Chaque famille ayant un droit de vote et les ordres donnés aux moujiks -dépendants soit du Tsar soit des nobles avant l'abolition du servage- sont l'oeuvre du MIR qui ne verra sa fin qu'avec Staline qui cassera toute structure paysanne par holodomor ou déportation.

Citer :
Les koulaks ne deviennent importants qu'au début des années 1910

Là encore cette date n'engage que vous et l'idée que vous vous faites de l'importance.

Citer :
Attention. Ce n'est pas parce que les paysans ne sont pas élus dans les zemstvos qu'ils ne bénéficient pas des retombées des décisions qui y sont prises. Bien au contraire, en matière d'instruction, d'agronomie et de décisions sanitaires leur oeuvre est des plus bénéfiques.

Les paysans votent au sein des MIR.

Après, tout dépend de la capacité des personnes élues dans ces zemstvos. Mais, ces assemblées locales me semblent bien plus progressistes pour le pays que les communautés du mir.
Cf. : la définition du MIR

Citer :
Vous aurez remarqué qu'on ne trouve presque nulle trace du gouvernement tsariste au niveau local...

Eh oui ! Comme quoi, autocrate, autocrate, c'est vite dit ! Même sous Catherine II... ;)

Citer :
Totalement faux. A la fin des années 1890 et surtout sous Stolypine, des lois vont dans le sens d'un cadrage sur le travail des enfants, la durée de la journée de travail et même un système de retraite (inexistant à cette date en France ! :mrgreen: ), il est vrai malheureusement incomplet.

Les lois vont dans un sens mais manifestement dans cette immensité, toutes ne doivent pas arriver à bon port car je n'ai pas inventé le travail des enfants dans les mines. On peut toujours cadrer, pendant des siècles même mais manifestement le cadrage n'atteint pas le stade du moujik qui ne vaut pas un kopek (le stade et le moujik).

Pas la peine de faire un parallèle avec la France puisque vous avez vous-même décidé d'abandonner les mythes occidentaux, les romans de Tolstoï et Pasternak : tous dans le même sac, une vue biaisée de la Russie... (Voir plus haut).

Citer :
Quant aux salaires, n'entrez pas dans le cliché à nouveau.

Et c'est à moi que l'on reproche les clichés quand certain se font carrément un film ???? 8-| 8-|

Citer :
Tous les pays d'Europe occidentale ont débuté leur industrialisation près d'un siècle plus tôt. Comment voulez-vous trouver dans une Russie qui s'industrialise à peine les réformes sociales que les autres ont mis plus d'un demi-siècle à obtenir ? 8-|

Surtout ne parlons pas de l'Europe occidentale, halte aux clichés, pas de parallèles, il faut rester dans le contexte ! Je reprends votre argumentation. lol
Moi, je ne veux rien et je puis le comprendre mais dans le cadre unique de la Russie... ;)

Citer :
Si vous connaissez la définition de ce qu'est un "autocrate", vous conviendrez qu'il ne l'est absolument plus en 1905.

Je crois que vous avez fait la démonstration qu'il n'y a jamais eu d'autocratie en Russie. %1 ;)

Citer :
En cas d'urgence il peut promulguer l'équivalence de lois // réponse : Argument vide de sens. Vous connaissez l'article 16 de notre Constitution ? :mrgreen:

Halte encore que vient faire la France et sa constitution sur une analyse des lois russes de la fin XIXème début XXème ? 8-|
Et c'est mon argument qui est vide de sens. Il a au moins le mérite d'avoir existé à l'époque dite... :P :P

Citer :
Il est à noter que Lénine s'opposera au boycottage de la Douma par les Bolcheviks. Précisez pour quelles élections s'il vous plaît ?

Elue au suffrage restreint la première Douma est jugée trop progressiste. Le parti constitutionnel social-démocrate y est largement représenté. Deux mois et demi plus tard (à peu près, je vous laisse les dates), elle se voit dissoute.

Citer :
De toute manière les bolcheviks sont des inconnus entre 1905 et 1908 dans la grande nébuleuse socialiste russe. Le PSOR est sous la houlette de Plekhanov, menchevik et majoritaire dans les cadres du parti, jusqu'à la guerre.

Dès 1901, par l'intermédiaire de l'Iskra, les idées socialistes touchent la classe ouvrière. Le POSDR prend forme.
Dès 1903, les Bolcheviks voient le jour. Plekhanov et Lénine donnent le ton et les mots "dictature du prolétariat" donne le sens politique à suivre.
Même si elle est clandestine cette organisation existe et dès 1905, le parti peut ouvertement faire de la propagande.
Comme la Russie est unique, unique aussi est sa manière de faire la révolution... de loin mais avec des clandestins bien présents.

Citer :
Mais, de quels socialistes parlez-vous donc ? Des Socialistes-Révolutionnaires (majoritaires dans les compagnes), des "marxistes" du PSOR (et chez eux, des mencheviks ou des bolcheviks ?), des socialistes juifs du Bund, des socialistes Finlandais, des socialistes indépendantistes de Pologne, etc. ?


Pour aller dans votre sens : est-ce parce-que de Gaulle était à Londres que la Résistance n'existait pas ? 8-|
N'a-t-il pas envoyé Moulin pour essayer une sorte de rassemblement des tendances.
En Russie, c'est à peu près pareil : les penseurs sont ailleurs -pour peu de temps encore- mais ceci n'empêche nullement les idées de circuler : tract etc. B)
Je pense que vous êtes assez subtil pour faire le bon tri dans ce que vous proposez après lecture de la réponse plus haut et possédez un peu plus d'érudition que moi concernant les Bolcheviks.
La grande scission n'aura lieu qu'en 1912 (mais je puis me tromper).
Ce n'est pas parce-que Lénine attendra que Kaiser Guillaume lui offre une balade pour rejoindre la Russie que ses idées et celles de ses compagnons ne l'ont pas précédé. Il arrivera, le travail sera pour ainsi dire mâché...
Ceci dit là encore je puis avoir une vue biaisée voire me tromper, c'est pourquoi j'évite d'écrire dans un langage un peu militaire du style : affirmatif, négatif et autres oui ou non toujours très délicats pour l'intervenant et celui qui lit.
A moins, bien entendu, d'être à l'Histoire de la Russie ce que Jean des Cars est à celle des Wittelsbach ; mais je n'ai pas cette ambition.
Si erreur(s) il y a, je compte sur vous pour me les faire remarquer, merci à l'avance.

Cdt.
g.

PS : sans trop m'avancer, je crois que le mot menchevik vient de "minorité" et bolchevik de "majorité". Wiki. est mon ami. ;)

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