Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 10:34

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Oct 2006 10:16 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
rangs du Sud...Après tout le premier des militaires Sudistes - Lee - a donné l'exemple dès le début de la guerre civile en affranchissant ses esclaves...Quant à l'idée au XIXème siècle de la supériorité de la race blanche sur la noire je ne pense pas qu'elle se soit limitée aux 11 états de la Confédération...


Merci de votre réponse, Crillon.
D'accord sur le point 2--que la conception de la supériorité blanche n'était pas limitée aux états du Sud. Je n'ai d'ailleurs rien dit ou suggéré de tel dans mon post.
Par contre, je ne peux vous suivre sur ce que vous dites de Lee. D'abord, sur le principe, je ne vois pas en quoi le fait de libérer des esclaves peut etre assimilé à une admission d'égalité totale entre blancs et noirs, de la part de Lee ou de quiconque d'ailleurs.
Ensuite, ce que vous dites de Lee doit etre nuancé et complété. Lee a été propriétaire d'esclaves, est né sur une plantation--Stratford Hall dans le comté de Westmorland en Virginie--et sa famille faisait partie de ce milieu planteur.
Suite au décés de son beau père, George Washinton Parke Curtis, il a hérité de 63 esclaves qu'il aurait du émanciper pour respecter le voeu du testateur. Il l'a pas fait tout de suite, parce qu'il avait besoin d'argent pour payer les dettes de la succession et entretenir la plantation. Le testament lui laissant 5 ans pour régler cette succession, Lee a donc utilisé ces esclaves sur la plantation de son beau-père-- Arlington en Virginie, maintenant banlieue de Washington--et les a loués à d'autres planteurs, comme cela se faisait dans le Sud, pour en tirer de l'argent. A la fin des 5 ans, il les a finalement émancipés, mais ce n'était pas sa décision personnelle.
Pendant ces 5 ans, comme il ne trouvait pas de bon ''overseer'' pour surveiller et encadrer ses esclaves, il s'est chargé lui meme de cette lourde tâche. Comme certains des esclaves étaient mécontents de ne pas avoir été libérés immédiatement, qu'ils regimbaient, protestaient et même s'étaient enfuis, Lee a du les faire fouetter et mettre en prison pour les discipliner.
Lee n'était pas contre l'esclavage, contrairement l'idée reçue. Il le considérait comme un mal nécessaire--''the white man burden'', le fardeau de l'homme blanc--et avait sur cette institution et la supériorité de la race blanche les idées de son milieu et de son époque, ce qui est assez inévitable.
C'est pourquoi il est implausible de postuler que les fondateurs du Klan, Sudistes vivant à la même époque, en aient été miraculeusement indemnes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Oct 2006 10:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Sorry pour les fautes d'orthographe; veuillez lire svp

'Lee n'était pas contre l'esclavage, contrairement A l'idée reçue. Il le considérait comme un mal nécessaire--''the white man'S burden'', le fardeau de l'homme blanc--''


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 14:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Oct 2006 13:50
Message(s) : 99
Localisation : yvelines
Citer :
J'avais lu une autre explication beaucoup prosaïque et qui personnellement m'avait convaincu.Je crois que c'était dans "Histoire des Etats -Unis" d'André Maurois.
Ce serait l'onomatopée de la culasse d'un fusil qu'on dévérouille et qu'on reverrouille.L'explication peut paraitre évidente pour ceux qui ont connu les fusils genre Mauser ou MAS 36 ou les carabines de chasse.En revanche plour la génération qui a connu le fusils semi-automztiques,cest de l'hébreu.
Je peus l'imaginer d'autant mieux que ces gens du sud avaient un véritable culte du fusil.Qui n'a pas disparu de nos jours d'ailleurs.


hypothèse parfaitement fantaisiste dans la mesure ou de tels fusils à culasse n'existaient pas encore en 1865 lors de la création du premier Klan ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 18:53 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Votre remarque juste, me donne envie de jouer les "pinailleurs".Les armes à culasses verrouillées existaient en Europe : fusil Dreyse adopté par l'armée prussienne en 1847,fusil Chassepot adopté par l'armée française en 1866.
En revanche il semble ,jusqu'à plus ample informé ,que la Guerre de sécession se soit effectuée avec des armes à "levier":carabines Spencer ou autres.
C'est dommage ,l'explication d'André Maurois me plaisait bien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 21:40 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
C'est dommage ,l'explication d'André Maurois me plaisait bien.


C'est une explication qui ignore la tradition typiquement américaine de baptiser toutes sortes d'associations, fraternités et autres groupes sociaux de mots et lettres grecs.
J'ai été membre de l'association Pi Delta Phi pendant toutes mes années d'études universitaires; ces appellations sont très courantes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 23:04 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Primo,je connais cette tradition,il y a aussi les phi beta kapa et beaucoup d'autres.
Secundo,comparer les fondateurs du Klu Klux Klan à une "fraternity" des universités américaines ?Hou la la !!!! :rocket:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 10:30 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Secundo,comparer les fondateurs du Klu Klux Klan à une "fraternity" des universités américaines ?Hou la la !!!!



Vous avez sans doute une image des fraternités dérivée de ''Animal House'' et du regretté John Belushi. C'est l'image moderne et caricaturale de groupes d'étudiants visant essentiellement à boire comme des trous et à faire la fête que l'on a en France mais elle ne correspond pas aux origines de cette institution.
Les fraternités étaient originellement des sociétés secrètes inspirées des loges maçonniques, avec des rituels, signes de reconnaissance, cérémonies d'admission, grades, etc. Comme les loges maçonniques, elles rassemblaient des étudiants ayant les mêmes opinions autour d'un projet social voire même politique.
Le lien entre les membres, comme dans le cas de la fameuse ''Skull and Bones'' de Yale, pouvait se continuer au-dela de la jeunesse et des membres continuaient a s'aider mutuellement dans l'accomplissement de leurs objectifs leur vie durant.
Et donc comme vous le savez si vous connaissez de l'interieur la culture des Etats-Unis, cette pratique de donner des noms grecs concerne aussi d'autres groupes, en particulier les loges maçonniques, puisque c'est d'elles que les frats ont repris cette pratique.
le KKK à sa fondation était en effet ''un ordre fraternel'', c'est bien le terme utilisé, voir wiki--secret d'anciens combattants partageant les mêmes opinions et oeuvrant à un même projet.
D'ailleurs par souci de justice envers les frats modernes, je souligne que beaucoup d'entre elles ont aussi un programme d'oeuvres sociales, humanitaires et charitables, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 10:49 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Merci de vos précisions .Mais vivant dans une ville universitaire allemande ce que vous me dites est un fac simile des corporations étudiantes de ce pays qui ,pour les plus anciennes ,ont presque deux siècles d'existence.Les apellations ne recourent pas au grec cependant.
Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet initial.On peut toujours continuer par MP si vous le désirez.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 10:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
en effet, faget, j'aimerais en savoir plus sur les fraternites allemandes, par messages prives. :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : origine du nom Klu Klux Klan
Message Publié : 10 Déc 2007 11:11 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Déc 2007 11:04
Message(s) : 1
Localisation : normandie
L'explication "pragmatique" et "sonore" du nom Klu Klux Klan selon laquelle cela viendrait d'un bruit de fusil que l'on recharge est donnée dans une nouvelle de Conan Doyle "Five Orange Pips" (années 1890).Le fusil en question est une carabine Winchester par chargement en dessous. L'explication donc me semble toujours valable, et bien à l'image du Klan


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2007 11:32 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Isa a écrit :
L'explication "pragmatique" et "sonore" du nom Klu Klux Klan selon laquelle cela viendrait d'un bruit de fusil que l'on recharge est donnée dans une nouvelle de Conan Doyle "Five Orange Pips" (années 1890).Le fusil en question est une carabine Winchester par chargement en dessous. L'explication donc me semble toujours valable, et bien à l'image du Klan


c'est ce que j'avais comme information ! et à mon humble avis c'est ce qui se rapproche le plus de ce qu'était le Klan! Aller chercher le grec, ou les explications métaphysiques pour expliquer les termes Klu klux Klan me semble hors de propos, les klanistes n'ayant le plus souvent pas la capacité intellectuelle pour ça 8O


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Déc 2007 13:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Elgor a écrit :
Isa a écrit :
L'explication "pragmatique" et "sonore" du nom Klu Klux Klan selon laquelle cela viendrait d'un bruit de fusil que l'on recharge est donnée dans une nouvelle de Conan Doyle "Five Orange Pips" (années 1890).Le fusil en question est une carabine Winchester par chargement en dessous. L'explication donc me semble toujours valable, et bien à l'image du Klan


c'est ce que j'avais comme information ! et à mon humble avis c'est ce qui se rapproche le plus de ce qu'était le Klan! Aller chercher le grec, ou les explications métaphysiques pour expliquer les termes Klu klux Klan me semble hors de propos, les klanistes n'ayant le plus souvent pas la capacité intellectuelle pour ça 8O


Ah ? On a testé les capacités intellectuelles des 6 membres fondateurs ?
Attention à l'anachronisme et aux généralités ! Très mauvais en histoire...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Déc 2007 14:03 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Dans mes sources américaines, l'étymologie est grecque, dérivée de kyklos, cercle, appellation choisie par les membres fondateurs du kkk, qui étaient des ex-officiers de l'armée confédérée, donc pour la plupart ayant fait des études incluant des notions de culture classique grecque et latine.

Je cite mes sources

^ Stanley F.Horn, ''The Invisible Empire, the Story of the Klu Klux Klan'', 1939, p. 9. The founders were John C. Lester, John B. Kennedy, James R. Crowe, Frank O. McCord, Richard R. Reed, and J. Calvin Jones
^ Horn, 1939, p. 11, states that Reed proposed "κύκλος" ("kyklos") and Kennedy added "clan." Wade, 1987, p. 33 says Kennedy came up with both words, but Crowe suggested transforming "κύκλος" into "kuklux."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Déc 2007 17:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Tonnerre a écrit :
Crillon, le premier Klan avait été formé par d'ex-officiers sudistes, comme une sorte de fraternité secrète d'hommes--et de soldats-partageant des expériences et des opinions communes.
A votre avis, quelle devaient etre les opinions de ces officiers de culture sudiste et ayant combattu dans le camp pro-esclavagiste, sur la question de l'égalité des races?
L'idéologie de l'infériorité raciale des noirs était donc présente dés l'origine du Klan, ainsi que l'opposition au Parti Républicain, et au controle politique du Sud par les états du Nord.
Et comment aurait-il pu en être autrement, puisque la supériorité blanche était une conception qui constituait le fondement de la culture sudiste?
Le Klan n'a éprouvé l'urgence de réaffirmer cette attitude raciste, qui allait de soi dans le Sud, que parce qu'elle était battue en brêche par les nouvelles lois et bouleversements sociaux consécutifs à la victoire du Nord.
De plus, dès l'origine, le Klan organise ce que certains veulent présenter comme des farces d'étudiants attardés, en fait il s'agissait de harceler des noirs qui s'émancipaient un peu trop ou des gens venus du Nord perçus comme des carpetbaggers. Le Klan était aussi anti-catholiques et anti-immigrants.
Très rapidement, l'objectif du klan est d'empêcher l'inscription des noirs sur les listes électorales et de faire obstacle a l'application de décisions fédérales que les Klanistes considèrent comme dangereuses pour leur status quo racio-social.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan
Je crois que vous faite une énorme confusion entre l'anti-esclavagisme et l'antiracisme.
Les anti-esclavagistes partageaient souvent les mêmes conceptions racistes sur les noirs que les esclavagistes.
Lincoln en est un bonne exemple.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Déc 2007 18:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Les anti-esclavagistes partageaient souvent les mêmes conceptions racistes sur les noirs que les esclavagistes.

Est-ce que j'ai dit autre chose?
par ailleurs, il est connu de toute personne ayant des connaissances historiques minimales que de telles conceptions raciales étaient la norme dans l'ensemble de la population US et européenne au XIXe; et donc est-il bien utile de rappeler de telles évidences?
J'ai d'ailleurs rappelé sur un autre fil que même les franges plus avancées des anti-esclavagistes, comme les Quakers, étaient également parfaitement convaincus de l'infériorité des noirs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB