Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.

L'Irlande est à l'époque une colonie anglaise et un régime quasi féodal, qui continue de ponctionner les paysans irlandais, malgré la famine. Techniquement le gouvernement anglais avait les moyens d'importer en Irlande de la nourriture pour passer le cap de cette famine. Pourquoi ne l'a t-il pas fait ?

Quel est la part de responsabilité de l'Angleterre dans cette famine? J'ai lu que le système foncier irlandais de division, entre les enfants héritiers, de fermes déja trop petite a provoqué la monoculture de la pomme de terre.

Il semblerait aussi que le gouvernement anglais inquiet d'éventuelles révoltes aurait poussé, avec un certain cynisme, la population irlandaise à migrer dans ses autres colonies.

La loi des pauvres ???
Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ?

J'avais vu un documentaire anglais sur la question. Il semblerait que le gouvernement de la reine Victoria ne se soit rendu compte qu'il se passait quelque chose de grave que fort tardivement. C'était du à la césure très forte entre le peuple irlandais et les colons anglais. De plus, certains mouvements caritatifs anglais conditionnaient leurs aides à la conversion religieuse des irlandais. Certains ont préféré mourir de faim ou abandonner leurs terres plutôt que de devenir protestants.

La loi des pauvres ???
Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ?

dom calmet a écrit :

La loi des pauvres ???
Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ?

recherche google ! :mrgreen:

Si vous parlez anglais ! j'ai la flemme de rechercher en français :mrgreen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law_A ... t_Act_1834

soupe populaire mise en place mais retirée au bout d'un an seulement il me semble.

C'est ça, et n'oublions pas également que les Porr Laws abolissent les "allocations" que l'État attribuait aux miséreux...

Auteur :	dom calmet [ 17 Jan 2010 12:30 ]
Sujet du message :	L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
On dit souvent que les famines en Europe ont été supplantées par la culture de la pomme de terre ! Mais, à l'exception de la grande famine irlandaise de 1845-1849 . Les paysans irlandais pratiquant la quasi monoculture de la pomme de terre , base de leur alimentation, cela a favorisé le développement du mildiou, maladie typique de la pomme de terre dont les rendements ont chuté sur l'ile pendant plusieurs années, de 40%. La famine aurait provoqué la mort d'au moins 700 000 irlandais, sur une population de 8 millions d'habitants et provoqué l'immigration massive et continue jusqu'en 1911 de plusieurs millions d'irlandais ,aux USA et dans les colonies anglo-saxonnes. En 1910, il ne resterait qu'à peine 4,5 millions d'irlandais , sur leur ile d'origine. L'Irlande est à l'époque une colonie anglaise et un régime quasi féodal, qui continue de ponctionner les paysans irlandais, malgré la famine. Techniquement le gouvernement anglais avait les moyens d'importer en Irlande de la nourriture pour passer le cap de cette famine. Pourquoi ne l'a t-il pas fait ? Quel est la part de responsabilité de l'Angleterre dans cette famine? J'ai lu que le système foncier irlandais de division, entre les enfants héritiers, de fermes déja trop petite a provoqué la monoculture de la pomme de terre. Il semblerait aussi que le gouvernement anglais inquiet d'éventuelles révoltes aurait poussé, avec un certain cynisme, la population irlandaise à migrer dans ses autres colonies.

Auteur :	Elgor [ 17 Jan 2010 12:40 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Ca a durement marqué les esprits Irlandais. Un monument a été dressé dans l'ouest de l'irlande le National Famine Monument Il représente un navire d'émigrants avec à bord des corps d'émigrants morts de faim. J'ai eu l'occasion de le voir, de près c'est encore plus impressionnant http://www.croagh-patrick.com/natfamine.html

Auteur :	Elgor [ 17 Jan 2010 13:05 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
dom calmet a écrit : L'Irlande est à l'époque une colonie anglaise et un régime quasi féodal, qui continue de ponctionner les paysans irlandais, malgré la famine. Techniquement le gouvernement anglais avait les moyens d'importer en Irlande de la nourriture pour passer le cap de cette famine. Pourquoi ne l'a t-il pas fait ? Non seulement le gouvernement anglais n'a rien fait, mais l'Angleterre a continué à importer de la nourriture d'Irlande aggravant encore la crise. Quand au système, il n'était pas féodal, mais encore pire. Dans un système féodal il y a un échange de contreparties. Le paysan a des devoirs envers le seigneur, mais le seigneur a également des devoirs envers ses vassaux (Cependant ce système ne marche évidemment que s'il y a des seigneurs résidant sur leur terre). Là ce n'était pas un système féodal, mais un système de grandes propriétés créé par la conquête britannique. Les propriétaires, souvent protestants, résidaient autre part (Dublin, Belfast ou Londres).De ce fait ils ne connaissaient pas leurs fermiers et avaient placé à la tête de leur domaine un régisseur duquel ils exigeaient les fermages. Si le fermier ne payait pas il était expulsé et n'avait plus qu'à mourir de faim ou émigrer. Citer : Quel est la part de responsabilité de l'Angleterre dans cette famine? J'ai lu que le système foncier irlandais de division, entre les enfants héritiers, de fermes déja trop petite a provoqué la monoculture de la pomme de terre. Je ne pense pas. L'immense majorité des paysans était catholiques et fermiers. La culture de la pomme de terre avait l'avantage de permettre de vivre et de se nourrir sur les sols pauvres et le climat de l'Irlande. (Elle reste encore d'actualité ) Mais est arrivé le Mildiou... Citer : Il semblerait aussi que le gouvernement anglais inquiet d'éventuelles révoltes aurait poussé, avec un certain cynisme, la population irlandaise à migrer dans ses autres colonies. Peut être ce est aussi une volonté délibérée. Mais j'ai moi même constaté sur place que des initiatives ont été créées pour permettre aux irlandais de survivre au pays. Quand on voyage dans l'ouest on peut, si on a un minimum de curiosité, s'apercevoir que telle route a été construite sur ordre d'un responsable local pour donner du travail aux affamés et les initiatives ont été nombreuses mais insuffisantes et mal coordonnées. N'oublions pas qu'à l'époque, régnait l'idéologie ultra libérale et que sévissait la "Loi des Pauvres"

Auteur :	dom calmet [ 17 Jan 2010 13:12 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
La loi des pauvres ??? Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ?

Auteur :	Narduccio [ 17 Jan 2010 13:15 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
J'avais vu un documentaire anglais sur la question. Il semblerait que le gouvernement de la reine Victoria ne se soit rendu compte qu'il se passait quelque chose de grave que fort tardivement. C'était du à la césure très forte entre le peuple irlandais et les colons anglais. De plus, certains mouvements caritatifs anglais conditionnaient leurs aides à la conversion religieuse des irlandais. Certains ont préféré mourir de faim ou abandonner leurs terres plutôt que de devenir protestants.

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L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845. http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=46&t=23049	Page 1 sur 2

Auteur :	Elgor [ 17 Jan 2010 13:17 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
dom calmet a écrit : La loi des pauvres ??? Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ? recherche google ! Si vous parlez anglais ! j'ai la flemme de rechercher en français http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law_A ... t_Act_1834

Auteur :	Narduccio [ 17 Jan 2010 13:21 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
dom calmet a écrit : La loi des pauvres ??? Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ? Il me semble que votre message est HS et du à une interprétation abusive des propos d'Elgor.

Auteur :	Elgor [ 17 Jan 2010 13:22 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Narduccio a écrit : J'avais vu un documentaire anglais sur la question. Il semblerait que le gouvernement de la reine Victoria ne se soit rendu compte qu'il se passait quelque chose de grave que fort tardivement. C'était du à la césure très forte entre le peuple irlandais et les colons anglais. De plus, certains mouvements caritatifs anglais conditionnaient leurs aides à la conversion religieuse des irlandais. Certains ont préféré mourir de faim ou abandonner leurs terres plutôt que de devenir protestants. Il est certain que Victoria ne l'a su que très tard. Quand à l'aide soumise à condition de conversion, ça m'a l'air fort probable ( et même logique dans le climat religieux de l'époque )

Auteur :	Pédro [ 17 Jan 2010 13:29 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
dom calmet a écrit : La loi des pauvres ??? Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ? Les lois sur les pauvres consistaient en des mesures visant à empêcher l'oisiveté ; les pauvres et les déficients mentaux étaient dirigés vers les Workhouses qui exploitaient leur force de travail dans des taches répétitives. Comme l'a très justement dit Elgor, l'idéologie libérale est largement responsable de ces dérives et également dans le cas de la grande famine. Pour ne pas déstabiliser les marché, le gouvernement n'a que très peu agit ; soupe populaire mise en place mais retirée au bout d'un an seulement il me semble. De plus règne à l'époque les idées malthusiennes qui expliquent qu'une trop grande croissance de la population était une mauvaise chose et pour certaines personne (sans généraliser!) la famine est apparut comme une bonne chose... il faut aussi se représenter quelque peu le contexte de haine existant à l'époque. Quoiqu'il en soit, le malthusianisme longtemps mis en cause par les Irlandais dans la gestion de la crise semble aujourd'hui moins employé pour expliquer l'immobilisme britannique par rapport aux explications économiques. Il ne faut pas non plus négliger la part de la méconnaissance de la situation...sans qu'ils n'aient réellement cherché à en savoir bien plus d'ailleurs...

Auteur :	dom calmet [ 17 Jan 2010 13:37 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Elgor a écrit : dom calmet a écrit : La loi des pauvres ??? Serait-ce cette définition: un pauvre se trouve toujours concurrencé par un plus pauvre que lui ? Et un pauvre, exploite toujours , un plus pauvre que lui ? recherche google ! Si vous parlez anglais ! j'ai la flemme de rechercher en français http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law_A ... t_Act_1834 Merci beaucoup, je ne connaissais pas du tout cette loi anglaise et j'avais fait un contresens , en pensant à une expression plus générique sur la pauvreté. ( je suis trop mauvais en anglais pour traduire sans contresens , bien que nous ayons eu une conversation interessante sur l'intérêt de l'utilisation de google dans différentes langues )

Auteur :	Elgor [ 17 Jan 2010 14:03 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Pédro a écrit : soupe populaire mise en place mais retirée au bout d'un an seulement il me semble. N'oublions jamais une chose ! C'est que le libéralisme anglais était alors dans toute sa "Pureté". Une soupe populaire ? c'était aller à l'encontre de toutes les lois économiques de l'époque. Des gens qui mangent sans travailler ? c'était encourager la fainéantise. L'aide aux miséreux ne pouvait se concevoir, comme l'a dit Pedro que par les sinistres Workhouses ou l'on séparait (sous prétexte de moralité) les hommes des femmes et où on les contraignait à un travail souvent exténuant pour gagner des fifrelins. Mais même ce système n'était pas adapté à l'irlande. Il n'y avait pas assez de travail et on n'avait pas établi de plans de travaux d'intérêt général. Par la suite et sous la force des choses et peut être grâce à certaines organisations caritatives, le système évoluera et les soupes populaires seront davantage acceptées, mais ce n'était pas le cas en 1845

Auteur :	Pédro [ 17 Jan 2010 14:07 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
C'est ça, et n'oublions pas également que les Porr Laws abolissent les "allocations" que l'État attribuait aux miséreux... Pour ce qui est de la gestion de la crise, pensons également à celle de 1929, car même s'il y avait des soupes populaires, il n'en est pas moins vrai que des quantité ahurissantes de nourriture ont été détruites pour relancer la machine économique...

Auteur :	dom calmet [ 17 Jan 2010 14:16 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Je suppose que cette famine n'a pas amélioré les relations entre catholiques et protestants en Irlande . Quand aux organisations caritatives qui auraient adouci la situation, elles sont plutot catholiques, protestantes, gouvernementales , associatives ? L' Angleterre a t'elle organisé ou encouragé l'emmigration des decennies suivantes ?

Auteur :	Pédro [ 17 Jan 2010 14:48 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
L'Angleterre a plutôt subi l'immigration irlandaise, parce certes beaucoup partent vers le Nouveau monde, mais une part non négligeable s'installe en Angleterre, payé misérablement et vivant dans un dénuement assez total... Les tentions entre communautés ne cessent de s'accroitre ; les Anglais voyant d'un mauvais oeil cette concurrence sous payé sur le marché de l'emploie...

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Auteur :	Barak Obamo [ 20 Jan 2010 15:21 ]
Sujet du message :	Re: L'Angleterre face à la famine irlandaise de 1845.
Pédro a écrit : C'est ça, et n'oublions pas également que les Porr Laws abolissent les "allocations" que l'État attribuait aux miséreux... Les Poor Laws.