Votre parallèle avec l'armée allemande de 1940 m'a semblé relever du procès d'intention - ce n'est pas le cas ? Tant mieux, et passons à autre chose en ce cas.
Il n'empêche que les arguments donnés restent donnés : non, en 1870, l'armée française n'était pas une armée supérieure qui a perdu par malchance, mais une armée inférieure, nettement (numériquement, déjà), qui a perdu parce qu'elle était surclassée par son adversaire. Comme en 1940, d'ailleurs.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je n'ai pas compris votre histoire de procès d'intention... passons.

Si je m'interroge sur 1870, c'est parce que pour 1940 on a émis le même type d'explication de la débâcle, alors que des travaux comme ceux de K-H. FRIESER ont mis en évidence qu'au delà de ses faiblesses structurelles, l'armée française associée à ses alliés était "supérieure" ( le mythe de la guerre éclair, belin, 2015 p.614-615), que la victoire allemande ne "tenait qu'à un fil" et que la Wehrmacht avait eu beaucoup de chance. Naïvement sûrement, j'avais pensé que pour 1870 on avait peut-être aussi sur-estimé les faiblesses françaises, ce qui m'est conforté par la lecture de F. Roth.

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Le passé change parce que nous changeons

J'ai l'impression que pendant plusieurs décennies, la hiérarchie, le rapport de force entre les armées n'évolue pas.

Je m'explique :

1 Allemagne
2 France
3 Autriche
4 Italie

1859 Les Franco - Sardes battent les Autrichiens
1866 Les Prussiens battent les Autrichiens, alors que dans le même temps, ces derniers dominent les Italiens.
1870 Les Allemands battent les Français.
1914 Les Allemands sont prêts de submerger les Français, mais n'y parviennent pas (Contrairement à 1870, les Français ne sont pas seuls, ils ont a leurs côtés les Britanniques, et les Russes soutiennent contre l'Allemagne un second front), mais leur armée est supérieure aux autres. En 1918, ils ne finissent par succomber que sous le nombre.
1916 Quand les Italiens entrent en guerre, ils sont vaincus par les Autrichiens. Ce front local n'est stabilisé que par l'intervention des Alliés.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

je ne relis pas François Roth tous les jours, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait clairement exprimé que l'armée française était, en 1870, significativement plus forte qu'on ne veut bien le dire de nos jours.
Ce qui est certain, en revanche, est que l'opinion publique et les dirigeants du moment en étaient persuadés, eux.
Sauf Napoléon III, mais il était probablement le seul dans ce cas et une fois le maréchal Niel décédé, la réforme tardive que l'Empereur lui avait fait prescrire avec la loi de février 1868, est tombée au point mort. Les efforts entrepris en 1868 pour accroître les effectifs en mettant sur pied la garde nationale mobile se sont arrêtés net et le recrutement des cadres, qui avait démarré sur les chapeaux de roues dès le mois de février 1868, s'est pratiquement arrêté début 1869. Je l'ai observé en épluchant attentivement la série R des archives départementales en Mayenne. Beaucoup de documents échangés en 1868 entre la préfecture, la subdivision et la division militaire à Rennes ; et puis subitement plus rien, jusqu'à début août 1870 !
Par contre, la presse locale, qui relaie les médias nationaux, regorge fin juillet et début août d'articles vantant à l'envie la supériorité de l'armée française dans tous les domaines : qualité de l'armement (le Chassepot et les mitrailleuses), science tactique du commandement, capacité du pays à organiser à la demande de nouvelles unités plus nombreuses que celles de l'ennemi, etc. Pour en convaincre les lecteurs, on étale la force de l'armée qui se rassemble à la frontière, en détaillant la liste des corps d'armée, leur stationnement, leur composition, les noms des généraux et les numéros des régiments !

Cet optimisme aveugle ne sera pas entamé par les premières défaites et on assistera à un magnifique exemple de mise en oeuvre de la méthode Coué : quoi qu'il advienne, on trouve toujours des raisons de positiver. Proprement stupéfiant. Le 4 septembre au soir, le réveil sera rude.

Frieser est un spécialiste de l'armée allemande, pas de l'armée française. En outre, s'il est très pertinent sur la plupart de ses points, cela ne signifie pas que ses thèses sont acceptées comme valides en tout. Si vous lisez attentivement sa remarquable relation de la poussée de la Gruppe "Kleist" dans les Ardennes, vous verrez à toutes les pages que les Français ont commis des erreurs que les Allemands n'ont eu qu'à exploiter. Je pense notamment - mais il y a plein d'autres exemples - à l'incapacité totale des Français à lancer une contre-attaque même tactique, qui se vérifie pendant la plupart de la campagne. Je ne crois donc pas du tout que ce qu'il convient de retenir de Frieser, c'est que l'armée française était particulièrement performante - même si elle avait bien entendu ses qualités.

Pour moi, le parallèle entre 1870 et 1940 est donc peu pertinent, s'il s'agit de montrer que l'armée de Napoléon III était d'une qualité supérieure, puisque l'armée de 1940 l'était : elles ont failli toutes les deux à leur première mission, qui est de vaincre, et l'ont fait sans appel, brusquement. À ce titre, je persiste et je signe : la capacité des Allemands à planifier et conduire des opérations d'ampleur, en particulier offensivement, est une qualité dont ne disposent que bien peu les Français. Cela tient à l'existence d'un corps d'officiers particulièrement compétents et professionnels, en regard de celui des Français.

Cet élément se retrouve dans à peu près toutes les lectures un peu informées sur le conflit et l'armée allemande - nous sommes plusieurs ici à vous l'assurer pour avoir fait ce travail de recherche pour vous. Je vous recommande donc, puisque de toute évidence vous ne voulez pas nous croire sur parole, de vous intéresser à ces sources, dont plusieurs ont été citées (Stoffel, Roussel, on peut y ajouter Ortholan et bien d'autres) sans que cela ne semble vous intéresser outre mesure. Je souligne aussi qu'en méthodologie historique toutes les sources ne se valent pas, et si je tiens Roth pour excellent pour sa qualité synthétique et sa clarté, ce n'est pas un historien des organisations et des principes militaires, et il ne traite donc que peu ou pas de ceux-ci. Il me semble donc périlleux de remettre en cause des affirmations sourcées et étayées émises par des gens qui ont réalisé des recherches longues et minutieuses sur un sujet technique requérant des connaissances spécifiques sur la base d'un livre de vulgarisation, aussi bon soit-il.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

b sonneck : ce n'était pas mon souvenir non plus mais je veux bien que ce soit le cas, ma dernière lecture en remonte à plusieurs années.

Entièrement d'accord, bien sûr, avec vos précisions.

Il est quand même étonnant qu'une armée nettement inférieure en nombre et en organisation qui se fait rosser en quatre semaines sans appel puisse susciter une volonté de réhabilitation à ce point marquée qu'elle en occulte, dans ses prémisses, le résultat catastrophique de ses opérations.
Et pourtant, je pourrais avoir un intérêt corporatiste à une telle réhabilitation. Je ne vois pas bien comment elle pourrait être justifiée cependant.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Pour les commandements des guerres de 1859 et 1870, les conclusions de ce livre sont instructives:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=128756;0

Les conférences données à l'Ecole de Guerre par Foch, à l'époque lieutenant-colonel , qui comportent une analyse des manoeuvres prussiennes en 1870 et la lenteur de Failly à Froescwiller sont aussi très intéressantes:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=257512;0

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La condamnation sans appel, par l'institution militaire française, de sa devancière impériale, dès 1871, l'adoption d'un ensemble de mesures directement copiées sur les armées prussiennes (les régions de corps d'armée qui ne sont qu'une imitation des Korpsbereiche prussiens, l'École supérieure de Guerre inspirée de la Kriegsakademie, etc.) montre bien que dans l'esprit des militaires français la supériorité organisationnelle et décisionnelle allemande ne fait aucun doute, au point qu'on cherche à imiter en tous points le vainqueur.
Foch, en effet, enfonce le clou.

CEN EMB

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Je n'ai pas dis cela du tout. On a bien perdu en 1870 en 2 mois. Mon interrogation était sur les causes. Désolé si je m'exprime mal, du coup je reformule : la lecture de Roth me laisse penser que la défaite n'était pas inéluctable, c'est tout.

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Le passé change parce que nous changeons

Tout à fait d'accord.


Tout à fait d'accord : il parle de chance pour les allemands, d'occasions manquées pour les alliés.



D'accord aussi, il dit surtout que l'armée allemande n'était pas aussi puissante, motorisée etc...qu'on a voulu le dire. Et l'armée française n'était pas aussi mal équipée, obsolète etc... que certains (PAS VOUS) l'avaient déclaré.



Non mon paralllèle était bien plus simple et se rapportait au traitement des causes par l'historiographie. Je me disais tout simplement (bêtement ? car je suis totalement béotien en la matière) que si on a pu réhabiliter quelque peu les qualités de l'armée française de 40 (cf Frieser et le livre dirigé par Maurice Vaïsse cité plus haut) et réévaluer un peu à la baisse celles de la wehrmacht, pour conclure que la défaite de 40 n'était pas écrite et inéluctable on pouvait peut être faire de même pour 1870 (ce que je crois avoir compris chez Roth). Voilà c'était tout, et je ne remets pas en cause la qualité des références et connaissances des techniciens que vous êtes pour beaucoup ici.

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Vous avez tort, je vous crois sur parole depuis le début. Ma question ne portait que sur l'historiographie des causes. Vous êtes meilleur connaisseur que moi qui n'ait que Roth sur ma table.

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Très bien.
En ce cas, même si je suis très favorable à la posture révisionniste, en particulier en matière d'historiographie, je ne pense pas qu'une telle posture puisse remettre en cause le différentiel de potentiel entre les deux adversaires de 1870.
Il aurait fallu pour espérer modifier quelque peu le sort de la campagne - et cela aurait-il changé le cours du conflit significativement ? Rien n'est moins sûr - changer totalement l'ampleur et l'organisation de la mobilisation, le plan stratégique et la conduite politique du conflit, le processus décisionnel tactique et opératif du commandement français. Sans cela, à mon sens, les dés étaient jetés et la guerre irrémédiablement perdue - et on voit que ce ne sont pas de menues modifications dont il s'agit, puisqu'en fait il s'agit d'avoir une autre armée et un autre régime...

CEN EMB

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Fort de ce constat, il n'y avait plus comme solution pour tenter de rééquilibrer le rapport de forces, que de ne pas être seule face à l'Allemagne et, en l'occurrence, de nouer de solides alliances avec l'Autriche et l'Italie. Cette stratégie aurait dû être l'alpha et l'oméga de la diplomatie française au moins à partir de Sadowa.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

Oui, c'est le type de "game-changer" qui aurait été impératif pour modifier un tant soit peu la donne.
Napoléon III l'avait pressenti mais les incohérences de sa diplomatie (notamment romaine-italienne et danubienne mais aussi belge, par rapport aux Britanniques) l'ont rendu impossible. En outre, après avoir subi l'hostilité française en Italie en 1859, puis la sévère défaite de Königgrätz/Sadowa contre la Prusse en 1866 et alors qu'ils sont en pleine recomposition politique de leur double monarchie depuis l'Ausgleich de 1867, on comprend que les Austro-Hongrois soient demeurés dans une expectative prudente.

CEN EMB

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Effectivement et les Prussiens s'étaient bien gardés de les humilier politiquement après Sadowa, afin d'éviter qu'ils ne puissent s'approcher des Français.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine