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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 12:32 
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Philippe de Commines
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JMTARDIF a écrit :

Fort de ce constat, il n'y avait plus comme solution pour tenter de rééquilibrer le rapport de forces, que de ne pas être seule face à l'Allemagne et, en l'occurrence, de nouer de solides alliances avec l'Autriche et l'Italie. Cette stratégie aurait dû être l'alpha et l'oméga de la diplomatie française au moins à partir de Sadowa.

A priori il y a eu des pourparlers constants entre France et Autriche dans ce sens. A Vienne on ne rechignait pas à s'allier avec Paris pour prendre une revanche sur la Prusse. On envisage une attaque française pour "retourner" l'Allemagne du Sud contre la Prusse PUIS une intervention autrichienne qui convergerait avec les français vers la Saxe et Berlin, comme au bon vieux temps d'Iéna... Mais en Autriche, l'intervention vers l'Allemagne du sud ne fait pas l'unanimité (les hongrois sont contre par exemple); Quant à l'Allemagne du Sud, il n'est plus certain qu'elle accueille les autrichiens en libérateurs... Et puis les russes promettent à Berlin de masser des troupes sur la frontière autrichienne si Vienne intervient... Bref, François-Joseph hésite beaucoup, et va décider d'attendre les victoires françaises avant d'intervenir...éventuellement.

Quant à l'Italie, l'achoppement sur la question romaine avec la France empêche toute intervention du jeune royaume.

Napoléon III attendait une intervention de ces pays fin juillet 1870. Il a massé ses troupes à la frontière qu'elles ne devaient pas franchir avant ... Résultat, ce sont les allemands qui ont pris l'initiative (un peu malgré eux apparemment).

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 13:01 
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Je ne crois pas que le plan français était si cohérent qu'il était conditionné à une action quelconque, fut-elle étrangère, même s'il est avéré que Napoléon III a espéré que des cours européennes - la britannique, l'italienne et celle de Vienne - viennent à son secours.
Déjà, ce plan a beaucoup varié dans la seconde quinzaine de juillet 1870, tant en raison de l'indécision de l'Empereur que du manque de planification (et d'un état-major capable de planifier en amont...). Ensuite, c'est surtout l'incroyable désorganisation de la mobilisation française (parfaitement évoquée par b sonneck plus haut) qui oblige les chefs français à surseoir à toute opération jusqu'à ce que les Allemands prennent l'initiative : l'armée n'est tout simplement pas capable d'entrer en campagne, car elle est encore très loin d'être organisée comme elle le devrait - des milliers de réservistes sont encore en transit, les parcs d'artillerie et du génie sont incomplets, etc. - lorsque les Prusso-Allemands franchissent la frontière le 4 août.

Je ne me souviens plus de ce qu'en dit Roth au juste, mais la désorganisation qui règne au plus haut niveau décisionnel et de manière générale dans l'armée entre le 19 juillet et début août 1870 est parfaitement circonstanciée. On est entré en guerre avec une légèreté incroyable, sans avoir aucune idée de la manière dont on allait la conduire ni des moyens qu'on allait y consacrer.

@Jean-Marc Labat : te souviens-tu de l'ouvrage qui traite de ces questions dans le détail ? Tu me l'avais recommandé et m'avais donné le lien gallica, mais je n'arrive plus à le remettre. Il évoquait avec un luxe de détails de l'évolution des plans français entre le 19 juillet et le 2 août 1870, et je me souviens qu'il s'agissait d'un incroyable gâchis de temps sur l'autel des querelles de personnes, qui avait grandement perturbé la mise sur pied de guerre de l'armée.
Je pense qu'il s'agit de : Section historique de l'état-major de l'armée, La guerre de 1870-71, Librairie militaire Chapelot et Cie, Paris, 1906 à 1911, 42 volumes. Tu peux me confirmer ?

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 13:18 
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J'ai retrouvé ce fil, qui traite du sujet avec un bon niveau de détails : viewtopic.php?f=46&t=37315

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 13:34 
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CEN_EMB a écrit :
@Jean-Marc Labat : te souviens-tu de l'ouvrage qui traite de ces questions dans le détail ? [...]
Je pense qu'il s'agit de : Section historique de l'état-major de l'armée, La guerre de 1870-71, Librairie militaire Chapelot et Cie, Paris, 1906 à 1911, 42 volumes. Tu peux me confirmer ?


C'est bien celui-ci, volume I : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2
A partir de la page 23 pour les changements de plan et d'organisation, sous l'impulsion de l'Empereur, à compter du 11 juillet 1870 (au lieu de trois armées confiées à Mac-Mahon en Alsace, Bazaine en Lorraine et Canrobert à Châlons, une seule armée sous lui dispersée en cordon tout au long de la frontière, avec comme idée qu'une partie pénètre en Bade en franchissant le Rhin au sud de Strasbourg, et que l'autre couvre la frontière face à la Sarre et opère dans le Palatinat).
La question des alliances est abordée au chapitre précédent (p.18 et suivantes), où l'on voit que la coopération franco-autrichienne était en effet avancée (après des réunions d'état-major assez poussées entre le général Ducrot et l'archiduc Albert en juin 1870), mais que jamais les plans dressés ne purent être plus que des châteaux en Espagne - surtout que jamais l'archiduc Albert n'a porté ferme l'engagement de l'empereur François-Ferdinand à se commettre dans le conflit...

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 14:58 
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CEN_EMB a écrit :

Je ne me souviens plus de ce qu'en dit Roth au juste, mais la désorganisation qui règne au plus haut niveau décisionnel et de manière générale dans l'armée entre le 19 juillet et début août 1870 est parfaitement circonstanciée. On est entré en guerre avec une légèreté incroyable, sans avoir aucune idée de la manière dont on allait la conduire ni des moyens qu'on allait y consacrer.
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L'empereur avait pour projet de se porter sur le Main, avec les autrichiens. Il avait donc ordonné d'attendre la mobilisation autrichienne pour franchir la frontière. Devant l'inertie de Vienne, il renonce à ce plan et projette d'aller vers la Prusse Rhénane,mais pas avant qu'il arrive à la tête de ses troupes...
Roth dit qu'effectivement quand Napoléon III arrive à Metz le 28 juillet, il constate que son armée n'est pas prête et qu'il ordonne à Mac-Mahon de rester l'arme au pied et de renoncer aux projets d'offensive vers vers la Rhénanie et le Palatinat. Et là plus rien ne se passe jusqu'à Froeschwiller, un engagement survenu par hasard...

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 15:25 
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Il me semble que Napoléon III se flatte d'actions austro-hongroises largement fantasmatiques.
À part quelques vagues plans très généraux* entre Ducrot et l'archiduc Albert à Vienne en juin 1870, aucune ébauche d'exécution n'a été initiée par Vienne. Du coup, la direction stratégique du conflit - ici l'Empereur - est largement fautive, car elle a fondé ses plans sur des hypothèses irréalistes et n'avait aucun plan de contingence (le "Branch Plan" obligatoire pour tout état-major qui se respecte) si jamais ces hypothèses venaient à se révéler vaines.

* et faux : Ducrot évoque une armée de 400 000 hommes qui se porterait sur le Main alors qu'une armée secondaire couvrirait simultanément face au Palatinat rhénan, alors que l'ensemble de l'armée française en comptabilisera 220 000 début août.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 15:38 
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CEN_EMB a écrit :
Il me semble que Napoléon III se flatte d'actions austro-hongroises largement fantasmatiques.
À part quelques vagues plans très généraux* entre Ducrot et l'archiduc Albert à Vienne en juin 1870, aucune ébauche d'exécution n'a été initiée par Vienne. Du coup, la direction stratégique du conflit - ici l'Empereur - est largement fautive, car elle a fondé ses plans sur des hypothèses irréalistes et n'avait aucun plan de contingence (le "Branch Plan" obligatoire pour tout état-major qui se respecte) si jamais ces hypothèses venaient à se révéler vaines.

* et faux : Ducrot évoque une armée de 400 000 hommes qui se porterait sur le Main alors qu'une armée secondaire couvrirait simultanément face au Palatinat rhénan, alors que l'ensemble de l'armée française en comptabilisera 220 000 début août.

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Non aucune alliance n'a été scellée entre Vienne et Paris. Surtout c'est la France qui déclare la guerre. Or Vienne avait surtout laissé entendre que l'A-H interviendrait si la France était attaquée.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 16:05 
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Liber censualis a écrit :

Non aucune alliance n'a été scellée entre Vienne et Paris. Surtout c'est la France qui déclare la guerre. Or Vienne avait surtout laissé entendre que l'A-H interviendrait si la France était attaquée.


C'est ce qui motive l'entrée en guerre des Etats d'Allemagne du sud. Les traités signés avec la Confédération d'Allemagne du Nord prévoyaient leur entrée en guerre uniquement en cas d'agression contre celle-ci. Or, c'est la France qui déclare la guerre.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 16:12 
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Énorme faute stratégique de l'Empereur, qui se fait déborder par l'aile ultrabonapartiste qui veut sauver le régime avec une bonne guerre.
La guerre, dans le contexte de l'été 1870, était ingagnable. Le simple fait qu'il ait pu croire le contraire montre à quel point le brillant esprit de la décennie 1850 était affaibli à l'orée des années 1870, et à quel point on s'illusionnait fort sur des capacités qui ne reposaient sur aucun retour d'expérience récent (Camerone, San Lorenzo et San Pablo del Monte, ce ne sont que des escarmouches et c'est en 1863...).

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 17:35 
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Il est certain que le fait d'être l'agresseur dans cette guerre tout à fait inutile ne pouvait que nous isoler diplomatiquement, tout en soudant les états allemands. Un vrai suicide !

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 17:49 
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JMTARDIF a écrit :
Il est certain que le fait d'être l'agresseur dans cette guerre tout à fait inutile ne pouvait que nous isoler diplomatiquement, tout en soudant les états allemands. Un vrai suicide !


Les imbéciles... ils n'ont pas vu ce qui pourtant nous saute aux yeux aujourd'hui :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 18:09 
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Liber censualis a écrit :
JMTARDIF a écrit :
Il est certain que le fait d'être l'agresseur dans cette guerre tout à fait inutile ne pouvait que nous isoler diplomatiquement, tout en soudant les états allemands. Un vrai suicide !


Les imbéciles... ils n'ont pas vu ce qui pourtant nous saute aux yeux aujourd'hui :mrgreen:


C'est tellement plus facile de juger ça de haut 150 ans après :P !

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 18:16 
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J'ai retrouvé ce fil, qui traite du sujet avec un bon niveau de détails : viewtopic.php?f=46&t=37315

Oui, à se demander pourquoi celui-ci a été ouvert... :rool:
Sinon, on se répète beaucoup. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 18:38 
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Liber censualis a écrit :
Les imbéciles... ils n'ont pas vu ce qui pourtant nous saute aux yeux aujourd'hui :mrgreen:


Le problème, c'est que certaines des choses que nous évoquons AURAIENT dû leur sauter aux yeux.
Que l'Autriche-Hongrie ne bougerait pas tandis que les États méridionaux d'Allemagne, traditionnellement pro-français et anti-prussiens, se rallieraient à Bismarck si la France déclarait la guerre, par exemple.
Que les armées prusso-allemandes étaient très organisées et fortement constituées, comme le soulignaient avec constance depuis 1866 les rapports de Stoffel et d'autres (Ducrot, par exemple), aussi.

Alors refaire le match non ; mais tirer des leçons, et analyser objectivement les errements stratégiques qui auraient pu être évitées, oui.

C'est bien parce qu'on tire des enseignements du passé qu'on ne se condamne pas à revivre en farce ce que l'Histoire nous a infligé en tragédie - c'est en tout cas ma ligne de conduite.
Et - pour ce que cela vaut - l'arme nucléaire exceptée (et cela constitue une différence majeure) - nous sommes aujourd'hui en 1869, sur le plan militaire...

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 13 Mars 2021 23:32 
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CEN_EMB a écrit :

Le problème, c'est que certaines des choses que nous évoquons AURAIENT dû leur sauter aux yeux.
Que l'Autriche-Hongrie ne bougerait pas tandis que les États méridionaux d'Allemagne, traditionnellement pro-français et anti-prussiens, se rallieraient à Bismarck si la France déclarait la guerre, par exemple.
Que les armées prusso-allemandes étaient très organisées et fortement constituées, comme le soulignaient avec constance depuis 1866 les rapports de Stoffel et d'autres (Ducrot, par exemple), aussi.


Et oui, et c'est le travail des historiens de comprendre pourquoi ce qui nous semble évident aujourd'hui ne l'a pas été à l'époque.

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