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Message Publié : 19 Jan 2021 15:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Bonjour à tous,

On reproche à Pie XII ses "silences" face aux persécutions, déportation, et extermination des juifs pendant la SGM.
mais qu'en est-il de l'attitude des papes précédents face aux pogroms perpétrés en Europe de l'est, en Pologne grand-ducale notamment ?

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Message Publié : 19 Jan 2021 17:43 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Léon XIII me semble avoir été très hostile à l'antisémitisme (au point d'avoir été accusé de sentiments dreyfusards).

Un article de l'Osservatore Romano (14-15 septembre 1899) intitulé « Antisemitismo et Cattolicesimo » affirma l'incompatibilité de l'anitsémitisme et de la foi catholique tout en rappelant en revanche la puissance de l’antisémitisme en Russie et en Prusse, depuis Luther.


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Message Publié : 20 Jan 2021 9:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Liber censualis a écrit :
On reproche à Pie XII ses "silences" face aux persécutions, déportation, et extermination des juifs pendant la SGM.

Il faudra faire litière un jour de ces accusations
Un livre est sorti récemment dans ce but, l'auteur a pu consulter des archives du Vatican jusque là inédites

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Message Publié : 20 Jan 2021 9:15 
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bourbilly21 a écrit :
Liber censualis a écrit :
On reproche à Pie XII ses "silences" face aux persécutions, déportation, et extermination des juifs pendant la SGM.

Il faudra faire litière un jour de ces accusations
Un livre est sorti récemment dans ce but, l'auteur a pu consulter des archives du Vatican jusque là inédites

De toute façon, Rome se trouvant à partir de 43 dans l'Italie occupée par les Allemands, Pie XII n'avait qu'une peur : que les nazis occupent le Vatican. Là où Mussolini n'aurait jamais osé, c'était beaucoup moins garanti avec Hitler. Inquiétude justifiée, donc.

Cela dit, il faut lire le portrait de Pie XII par De Gaulle, dans ses mémoires. Sous des dehors très laudateurs, De Gaulle (qui fait un saut à Rome, libérée le 5 juin 44, de mémoire) qui n'a guère eu à se féliciter de ses relations avec le Vatican - à cette date le nonce apostolique est encore à Vichy - le montre beaucoup moins préoccupé des exactions nazies que de la progression prévisible du communisme en Europe centrale.

Il évoque ce "grand prélat pitoyable" - au sens ancien du terme : plein de piété - mais le connaissant on sait qu'il pèse chaque mot et que cet adjectif n'est pas là par hasard.

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Message Publié : 20 Jan 2021 9:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : En Mayenne
Il y a très longtemps, j'avais lu quelque part que Pie XII avait mis avant la guerre une sourdine à ses condamnations du nazisme à la demande de l'épiscopat allemand, soucieux de ne pas aggraver les persécutions dont l'église catholique était déjà l'objet : parmi les premiers occupants de Dachau, il n'y eut pas que des communistes, mais également des prêtres catholiques.
Cela concorderait avec un ouvrage publié il y a quelques années (l'ayant emprunté à la bibliothèque municipale, j'en ai oublié le titre et le nom de l'auteur), écrit par un pasteur luthérien réfugié aux USA au tout début des années 1940. Il exposait que, n'ayant pas réagi lorsque les nazis s'étaient attaqués aux juifs et aux catholiques, les luthériens s'étaient trouvés bien seuls et bien démunis lorsque leur tour était venu.


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Message Publié : 20 Jan 2021 10:48 
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On oublie souvent que Pie XII a été fait Juste, car son action aurait permit de sauver de nombreux juifs. Son aura "maléfique" ne se développe que dans les années 60 où il devient le bouc émissaire des mauvais comportements de tous les catholiques durant la SGM.

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Message Publié : 20 Jan 2021 10:56 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
On oublie souvent que Pie XII a été fait Juste, car son action aurait permit de sauver de nombreux juifs. Son aura "maléfique" ne se développe que dans les années 60 où il devient le bouc émissaire des mauvais comportements de tous les catholiques durant la SGM.

J'imagine que vous avez voulu dire " de tous les mauvais comportements de catholiques"...


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Message Publié : 20 Jan 2021 11:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'ai retrouvé ma source d'info
https://www.valeursactuelles.com/monde/ ... can-116798

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Message Publié : 20 Jan 2021 11:28 
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Localisation : Alsace, Colmar
b sonneck a écrit :
Narduccio a écrit :
On oublie souvent que Pie XII a été fait Juste, car son action aurait permit de sauver de nombreux juifs. Son aura "maléfique" ne se développe que dans les années 60 où il devient le bouc émissaire des mauvais comportements de tous les catholiques durant la SGM.

J'imagine que vous avez voulu dire " de tous les mauvais comportements de catholiques"...


Je pense qu'on l'a tenu comptable de tous les mauvais comportements tenus par n'importe quel catholique durant cette période ? Les bons comportements étant dus à des choix individuels, bien entendu. Or, s'il a été reconnu juste, c'est aussi parce qu'il a soutenu durant la guerre ceux des filières d'évasions organisées pour diverses personnes, dont des juifs. Filières qui passaient par des monastères. Bien sûr, l'un des problèmes est que ces filières ont continuer a fonctionner après la guerre et qu'elles ont permis à des gens qui méritaient d'être jugés d'échapper à al justice des hommes...

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Message Publié : 20 Jan 2021 11:39 
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Marc Bloch
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et si on revenait au XIXè siècle ?


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Message Publié : 20 Jan 2021 19:07 
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Jean Froissart
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Localisation : région de Meaux
La référence à Pie XII avait en effet pour but de mettre en perspective son attitude au regard de celle de ses prédécesseurs. Certains auraient voulu que Pie XII intervienne ou fasse intervenir les évêques dans les régions où les juifs étaient persécutés et exterminés. Des voix ont elles alertés les papes précédents en ce sens pour qu ils s opposent d une manière ou d une autre aux pogroms.

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Message Publié : 21 Jan 2021 11:59 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
qu'en est-il de l'attitude des papes précédents face aux pogroms perpétrés en Europe de l'est, en Pologne grand-ducale notamment ?
Vous faîtes bien de préciser "en Pologne notamment", car une large partie de l'Europe de d'Est appartient à l'Orthodoxie, zone sur laquelle le Pape n'a aucune autorité par définition.

En Europe catholique, pour regarder les attitudes des Papes, il est intéressant de faire le distinguo entre les pays catholiques, sur lesquels ils exercent un magistère (plus ou moins applicable) et les Etats pontificaux où ils sont souverains.

Tout au long du MA, à peu près tous les pays d'Europe ont procédé à des expulsions de Juifs, à fréquence variable. Une exception notable: Rome et les Etats pontificaux. Ce qui faisait dire avec une pointe d'humour à l'historien américain Thomas Madden: au XVeme s. le seul endroit sûr d'Europe pour être Juif c'était les terres du Pape. Cecil Roth, le titulaire de la chaire d'histoire juive d'Oxford, disait la même chose.

Parmi les Papes ayant laissé la meilleure mémoire chez les Juifs, il y a:
- Grégoire 1er (590-604), qui interdit par principe tout mauvais traitement contre les Juifs

- Calixte II (1119-1124, qui interdit aux Croisés de toucher aux biens des Juifs, dans les territoires de Croisade comme dans les pays d'origine des Croisés, interdiction répétée 22 fois par ses successeurs jusqu'au XVème siècle

- Grégoire X (1271-1276), qui stipule qu'un témoignage d'un chrétien contre un Juif ne peut servir d'accusation s'il n'est pas corroboré par un autre témoin Juif

- Clément VI, évidemment, notre Magnifique Clément VI national qui lors de la Grande Peste de 1348 fut le seul dirigeant européen qui prit la peine de déclarer que les Juifs n'étaient pour rien dans cette épidémie, que cette rumeur était ridicule et dangereuse, et les exactions à leur encontre inacceptables. Il écrivit en outre une bulle destinée aux évêques, prêtres et moines les enjoignant de protéger physiquement les Juifs comme il le faisait lui-même.(en Avignon dans ses Etats, donc).

- Boniface IX (1389-1403) qui donne la citoyenneté à tous les Juifs de Rome. Anecdote: Boniface est le premier Pape à avoir un médecin personnel officiel. Un Juif, Angel ben Manuel, son ami jusqu'à la mort, couvert d'honneurs et membre de la Maison Pontificale sous la protection de Saint Pierre et Saint Paul(sic)

- Martin V (1417-1431) interdit les baptêmes forcés, spoliations et vexations dans les endroits où son autorité le lui permet (en pratique: Italie actuelle, Savoie, Allemagne actuelle). Martin V et Eugène IV ont eux aussi un médecin personnel Juif, rabbin de surcroît: Elijah ben Shabetai, le premier enseignant Juif dans une Université.

- Sixte VI, (1471-1484) qui protège les Juifs romains d'une émeute à la suite de la mort d'un enfant soi-disant tué par des Juifs pour un rite sacrilège.

- Alexandre VI Borgia et Jules II, nos papes corrompus que nous adorons détester, sont du point de vue Juif très appréciés, parce qu'ils étaient amateurs d'art et de littérature hébraïques, qu'ils ont protégé de diverse manière les Juifs romains, et ont donné des postes prestigieux à des savants Juifs.

- Léon X (1513-1521) tente d'interdire les signes distinctifs obligatoires à l'encontre des Juifs. Il n'y parvient pas. En France, par exemple, cela n'est possible que dans Comtat Venaissin, territoire pontifical, et encore, après un sévère conflit avec l'évêque du lieu. (Noter qu'il s'agissait avant tout d'une question de principe: ce genre de discrimination était largement tombé en désuétude). Il fait éditer le Talmud sans omission ni censure par un imprimeur romain.

- Paul III (1533-1549) qui accueille à Rome les marranes expulsés par l'Inquisition espagnole.

Dans la Pologne du XVIIIème s. spécifiquement:


- Benoit XIV reçoit en 1758 une délégation de Juifs polonais venus lui expliquer que la violence à l'égard des Juifs en Pologne prend des proportions endémiques.
Il envoie sur place avec tous pouvoirs un légat, le franciscain Ganganelli. Celui-ci remet un rapport, "un document dont le peuple Juif chérira toujours la mémoire avec reconnaissance et affection", selon Cecil Roth. C'est la réfutation de tous les crimes fictifs attribués aux Juifs qui servent de déclencheurs aux progroms. Ganganelli se fait élire Pape dix ans plus tard sous le nom de Clément XIV. Un des papes préférés des Juifs.


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Message Publié : 02 Fév 2021 13:13 
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Jean Froissart
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D accord pour le MA mais quid des persécutions du 19 e et début 20e ? A t on sollicité que le pape intervienne comme on le fit en 1942 43 ?

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