Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 0:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : L'exode des Mormons
Message Publié : 29 Juin 2021 22:31 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
L'un de nos participants a évoqué récemment l'exode des Mormons. (Qu'il se rappelle à mon bon souvenir, j'ai oublié qui... :oops: )

Cet exode explique la taille de la ville de Salt Lake City, alors qu'on n'aurait pas parié un dollar sur la colonisation de cette région déshéritée :
Citer :
En position de reclus, les Mormons devaient trouver un lieu dont personne d'autres ne voudrait. En cela, la région du Grand Lac Salé était le parfait compromis.


Cet exode est raconté ici, et bien illustré.

Je me suis demandé si les Mormons étaient encore polygames, mais je crois qu'il y a eu une opération de l'armée US, au XIXe aussi, mais plus tard, pour contraindre les Mormons à respecter les usages (ou les lois ?) de la Fédération.

Je trouve toute cette aventure peu ordinaire, mais elle demande à être davantage éclairée.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 8:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Aventure peu ordinaire, et très américaine. C'est une histoire de colonisation, de violence et de prospérité. La polygamie a fait beaucoup pour Joseph Smith, c'est l'un des attraits les plus puissants qu'il ait inventés pour convaincre et convertir de nouveaux Mormons. Il fallait bien un argument de taille pour faire gober les récits abracadabrants (la "révélation") de Smith. L'époque était aux prophètes illuminés.

C'est également la polygamie qui fut le principal moteur de la persécution envers les Mormons, et à l'origine de l'accusation contre Smith qui aboutit à son assassinat.

Les Mormons se veulent dans la tradition biblique. Ils croient que les tribus indiennes descendent d'une tribu perdue des 12 tribus d'Israel. La persécution et l'exode font écho à l'exode des tribus d'Israel, puis la persécution des premiers chrétiens, puis à la persécution des sectes d'Angleterre émigrant vers le Nouveau Monde au 17e siècle tels les Quakers.

Nos Mormons décident donc de fuir les persécutions et de partir vers les territoires vierges de l'Ouest. La région aride de l'Utah est choisie car Young avait lu le livre d'exploration du Capitaine John C. Fremont, qui parle d'un territoire que même les indiens Uteh considèrent comme hostile, aux abords de ce grand lac salé qui, en raison de sa salinité, n'est pas très poissonneux.

Young fonde sa ville, Salt Lake City, en 1847, et le territoire alentour commence à se peupler de pèlerins-colons, assez courageux pour faire le voyage et traverser les Rocheuses.

Tout s'enchaîne très vite: dans la guerre contre le Mexique, Young envoie des Mormons combattre aux côtés des Etats-Unis. Avec la guerre qui s'achève, la Californie va devenir américaine. Quelques mois plus tard, en janvier 1848, James Marshall trouve de l'or dans la rivière de la Coloma en Californie, donnant le signal de la ruée vers l'or.

Salt Lake City, qui était déjà une étape pour les colons en route vers les nouveaux territoires du Nord-Ouest, cette nouvelle Terre Promise qu'est l'Oregon, devient aussi une étape pour les prospecteurs. Les Mormons ne voient pas d'un bon oeil leur arrivée, mais la ville prospère.

Young a une vision: il appelle son territoire mormon l'Etat du Deseret, capitale Great Salt Lake City, et il se nomme gouverneur. Il souhaite que ce territoire s'étende jusqu'à la mer. Il encourage toujours la polygamie et pousse ses Mormons à s'implanter de plus en plus vers l'Ouest, créant un "corridor mormon".

Tout ceci commence à inquiéter Washington. Young demande l'adhésion à l'Union en 1849, ce qui est rejeté en raison de la polygamie, encore. Washington ne veut pas d'un Etat théocratique sous la domination d'un gourou. Le Congrès renomme l'Etat "Utah" (du nom de la tribu indienne qui le peuple), capitale Fillmore. La dispute culmine en 1857: on finit par envoyer l'armée mettre les Mormons au pas, et notamment (sous prétexte de) en finir avec la polygamie.

Young fait évacuer la ville avant l'arrivée de l'armée, et fait brûler les récoltes. C'est alors qu'un groupe de Mormons décide d'attaquer un convoi de colons venus de l'Est en route vers la Californie. Les Mormons se griment en indiens Utes et Païutes pour leur raid, et sont épaulés effectivement par quelques indiens. Après l'attaque, ils se replient. Le convoi se met en cercle et se prépare à subir une nouvelle attaque quand les colons voient un groupe de mormons venir à eux. Les Mormons prétendent qu'ils ont négocié avec les indiens: ces derniers laisseront les colons passer s'ils rendent toutes leurs armes. Mais une fois les armes des colons déposées, Utes et Mormons se déchaînent et ne laissent aucun survivant. C'est le massacre de Mountain Meadows.

L'Etat fédéral commence une enquête, envoie plus de troupes, mais tout ceci qui est interrompu par la guerre civile, qui donne du répit aux "Saints des Derniers Jours" ainsi que se désignent les Mormons. Après la guerre, par contre, les fédéraux reviennent et l'Utah finit par intégrer l'Union. La polygamie est officiellement bannie, ce qui était une condition sine qua non.

Officiellement. Car officieusement la pratique a continué, et continue de nos jours. La série TV contemporaine "Big Love" montre comment il est possible à un mormon d'avoir "officiellement" une seule épouse, mais de vivre avec trois ou quatre autres épouses officieuses, soit en ayant une seconde maison, un "deuxième bureau", soit même sous le même toit. On me glisse à l'oreille que c'est une pratique tout aussi répandue en France ou en Italie qui a fait la fortune des théâtres de vaudeville. Dans l'Utah aussi, on ferme les yeux.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 9:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
On est toujours surpris de la place prise par la violence dans l'histoire de la construction des USA.

J'ai déjà eu en main un ouvrage sur ce thème, c'était une liste sans fin de massacres et d'assassinats. Les syndicats naissants, par exemple, sont traités comme ennemis par des chefs d'entreprises, parfois à coups de fusils...
...d'autant que la Mafia n'aime pas "les communistes".

Donc les Mormons sont volontiers massacrés - d'où l'exode - et massacrent ensuite à leur tour. Ils s'attaquent à des immigrants ! :!: 8-|

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 11:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Pierma a écrit :
la Mafia n'aime pas "les communistes".


Jimmy Hoffa est un contre-exemple. Pour ce qui est des communistes sans guillemets, l'histoire des communistes aux Etats-Unis est extrêmement intéressante.

Nos propres syndicats en Europe n'ont pas eu la vie facile non plus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 18:18 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
GustavedeBeaumont a écrit :
Pierma a écrit :
la Mafia n'aime pas "les communistes".


Jimmy Hoffa est un contre-exemple. Pour ce qui est des communistes sans guillemets, l'histoire des communistes aux Etats-Unis est extrêmement intéressante.

Nos propres syndicats en Europe n'ont pas eu la vie facile non plus.

Nos syndicats, en France au moins, n'ont jamais été confrontés à des fusillades !

Jimmy Hoffa, c'est la Mafia qui s'est offert le syndicat des chauffeurs routiers (les Teamsters) pour s'accaparer leur caisse de retraite ! Il en est mort, d'ailleurs, quand le FBI a commencé à s'intéresser à cette magouille.

Citer :
l'histoire des communistes aux Etats-Unis est extrêmement intéressante.

Je vous crois volontiers.

Si vous avez des lumières sur ce thème, ça vaut l'ouverture d'un sujet... :wink:

Mais revenons à nos Mormons. :mrgreen:

(Comme d'hab, c'est moi qui lance la digression et qui trouve qu'on oublie le sujet...) :oops:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 18:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Etat Mormon du Deseret ambitionnait d'aller bien au delà de l'Utah actuel et revendiquait une large part des nouveaux territoires que les Etats-Unis avaient subtilisé au Méxique en 1848


Image
Image

il est vrai que la physionomie des Etats-Unis en aurait été bousculée sans doute par la formation d'un grand état marqué par une secte religieuse

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 18:35 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Pour être plus précis sur la fin officielle de la polygamie chez les Mormons, celle-ci date de 1889, sous la présidence du quatrième Président des Saints du Dernier Jour, Wilford Woodruff, ce qui a effectivement permis de faire entre l'Utah dans l'Union en 1896. Quant à Brigham Young, le 2e Président, il a au moins eu 17 femmes. Parait-il que pour plus de commodité, il les désignait par leur numéro d'ordre :P !

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 20:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Pierma a écrit :
Nos syndicats, en France au moins, n'ont jamais été confrontés à des fusillades !

Nous devrions peut-être ouvrir un sujet dédié aux répressions anti-communistes ou anti-syndicales en France et aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, on pense à l'agence Pinkerton, qui employait des gros-bras et bastonnait les grévistes. Mais ne jetons pas la pierre du carrier avant d'avoir regardé la poutre de charpentier dans l'oeil du grand capital Européen. Puisque nous sommes en plein XIXe, et pour ne parler que de la France: la révolte des canuts à Lyon? Les journées de juin 1848 à Paris? Les grèves de mineurs? Jusque au XXe siècle. On a fait donner la troupe lors de la grève des mineurs en France en 1948, et des ouvriers sont morts. Ou pourrait multiplier les exemples de syndicalistes tués en Belgique, au Royaume-Uni, en Espagne, etc. Les Etats-Unis n'ont pas le monopole de la répression et certains syndicats aujourd'hui aux Etats-Unis sont très puissants jusqu'à aujourd'hui.

Pierma a écrit :
Citer :
l'histoire des communistes aux Etats-Unis est extrêmement intéressante.

ça vaut l'ouverture d'un sujet

C'est noté

Loïc a écrit :
l'Etat Mormon du Deseret ambitionnait d'aller bien au delà de l'Utah actuel

Merci de ces cartes!

Pierma a écrit :
Mais revenons à nos Mormons. :mrgreen:

lol Je ne vais pas tarder à aller compter les Mormons pour dormir (comme tous ceux qui en ont rencontré hors des Etats-Unis le savent, ils vont toujours deux par deux).

Une petite note à part: pour en savoir plus sur les Mormons, sur le mode amusant et musical, voir "The Book of Mormon" de Trey Parker et Matt Stone, les créateurs très créatifs de South Park. Comme ils sont toujours particulièrement inspirés par les religions, il y a aussi un épisode de South Park qui passe en revue les principales croyances mormones, "expliqué aux enfants" mais avec le recul très drôle d'adultes sceptiques (par exemple, les Mormons pensent que Jésus a fait escale aux Etats-Unis, etc...). C'est très bien résumé et assez caustique.

https://www.youtube.com/v/hqgDbzbQzi0
https://www.youtube.com/v/SygHeXR ... 0H&index=2
https://www.youtube.com/v/QUQiiZN ... 0H&index=3

Le premier lien est en français. Les autres sont en Anglais mais ça doit se trouver en français


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 21:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 405
Une petite question sur les mormons:

Les hommes peuvent avoir plusieurs épouses c'est entendu. Mais les femmes ne peuvent pas avoir plusieurs maris que je sache, en tout cas je n'en ai jamais entendu parler...

Cela n'a t'il pas crée des tentions intra communautaires? Un certain nombres de membres masculins pouvant se trouver sans conjointe disponible...?
Était ce entièrement au choix de la femme? Ou est ce principalement les "chefs" et guides de la communauté qui accaparaient le plus souvent la gente féminine en les "gouroutisant" si j'ose ainsi m'exprimer?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 22:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
C'est une bonne question, bien que les statistiques de l'Utah donnent un ratio un peu supérieur de femmes. D'après ce que je comprends, pas plus de tensions qu'il n'y en eût dans d'autres sociétés polygames, musulmanes par exemple. Le point commun étant que la société mormone est très patriarcale et pas féministe pour un sou. Il y a certainement des mormons qui se sont retrouvés sans femme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 30 Juin 2021 22:43 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
L'exemple extrême est la pratique en vigueur chez les fondamentalistes mormons mise au jour par le grand scandale de la secte dissidente toujours polygamme de Warrens Jeffs

pour permettre à certains d'hommes d'avoir plus d'épouses le gourou aux 88 épouses parmi les 10 fugitifs les plus recherchés (au voisinage de Ben Laden), condamné à la prison à vie "plus 20 ans" (sic) pour abus sexuels sur mineurs et complicité de viol, banissait de la communauté bon nombre de jeunes garçons qui se retrouvaient sans famille sans domicile sans formation, totalement marginalisés...

le ratio hommes /(pour plusieurs) femmes s'en trouvait régulé par ces banissements masculins ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 01 Juil 2021 4:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Le fondateur Joseph Smith s'est octroyé une trentaine de femmes, et son successeur Brigham Young eut 55 épouses.
Warren Jeffs ne s'est pas contenté d'être polygame, il abusait ses propres enfants dès l'âge de 5 ans, et en tant que gourou, a protégé les agissements d'hommes de sa secte. Aux femmes qui venaient à lui se plaindre d'abus ou de violences de la part de leur mari, Jeffs répondait qu'elles devaient être soumises si elles ne voulaient pas aller en enfer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 01 Juil 2021 11:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Les Mormons parlaient de mariage plural pour désigner la polygamie, plus exactement la polygynie, car les femmes ne pouvaient épouser plusieurs hommes. Le nombre de femme que l'on pouvait épouser se limitait à 7 (sauf pour les Présidents, pour eux, c'était "open bar"), que l'époux devait avoir la capacité d'entretenir.

Il faut aussi faire attention quand on évoque le nombres astronomique d'épouses de certains mormons. car ils peuvent comprendre aussi un type d'union particulier, celui avec les femmes spirituelles. Ces derniers sont des mariages seulement valables pour l'au delà (on emploie alors la jolie expression de femme scellée), et donc (normalement) non consommés dans la vie terrestre.

Dans l'idée des Mormons de l'époque, après la mort, le but était de pouvoir régner sur le maximum de monde; c'est-à-dire sur ses épouses et sa descendance mâle.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 02 Juil 2021 15:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Je me souviens que lors d'une primaire républicaine on faisait remarquer plaisamment que le mormon Mitt Romney était le seul des candidats à n'avoir été marié qu'une seule fois.

A part ça, j'ai été ébranlé dans mon mépris pour la religion des mormons quand Mitt Romney, lors de la procédure de révocation de Trump, a dit, j'ai juré devant Dieu de me prononcer en conscience, ce n'est pas rien pour moi car je suis un homme profondément religieux, je suis souvent d'accord avec les politiques du président Trump, et sur ce a voté la révocation, seul de tous les sénateurs républicains.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'exode des Mormons
Message Publié : 02 Juil 2021 16:36 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Lampsaque a écrit :
A part ça, j'ai été ébranlé dans mon mépris pour la religion des mormons quand Mitt Romney, lors de la procédure de révocation de Trump, a dit, j'ai juré devant Dieu de me prononcer en conscience, ce n'est pas rien pour moi car je suis un homme profondément religieux, je suis souvent d'accord avec les politiques du président Trump, et sur ce a voté la révocation, seul de tous les sénateurs républicains.


Le voyageur Jules Rémy, visitant le pays des Mormons vers la fin des années 1850, avait été frappé de constater la grande moralité qui y régnait.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB