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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Sep 2023 15:18 
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Dupleix a écrit :
Certes , en tant que responsable du GQG, on peut évidemment estimer que Joffre est responsable de tout. Et apparemment, surtout des erreurs mais curieusement pas de la victoire de la Marne ?

Joffre a préparé et gagné la bataille de la Marne. On peut estimer que Gallieni lui a forcé la main sur le déclenchement, mais l'impavidité de Joffre a fait merveille, pour cette bataille là.
Je me borne à noter qu'il n'aurait pas eu à retraiter aussi loin si la bataille des frontières n'avait été une pareille catastrophe.


Citer :
Quant à l’outrance, elle semble avoir été bien exagérée et les historiens actuels en reviennent. Il y a loin entre les discours des « jeunes turcs » (que l’on a surtout mis en lumière après-guerre) et les pratiques réelles sur le terrain. Il est tentant d’encenser le bon sens de Lanrezac et de Pétain, mais les deux ont été professeurs à l’école supérieure de guerre, preuve qu’ils n’étaient pas si isolés que cela et qu'ils ont eu l'occasion de former des officiers.

C'est un "jeune Turc", Grandmaison, qui a conçu le plan XVII.

"Je les grignote" c'est de l'outrance. (Les combats aux Eparges, pour prendre un exemple parmi d'autres, ont coûté 10 000 morts.)

Citer :
Sur la responsabilité concernant les principes tactiques, j’ai trouvé au hasard de mes lectures les citations suivantes.
Le GQG écrit le 24 août 1914 : « Chaque fois que l'on veut conquérir un point d'appui, il faut préparer l'attaque avec l'artillerie, retenir l'infanterie et ne la lancer à l'assaut qu'à une distance où on est certain de pouvoir atteindre l'objectif. [...] L'infanterie semble ignorer la nécessité de s'organiser au combat pour la durée. Jetant, de suite, en ligne des unités nombreuses et denses, elle les expose immédiatement au feu de l'adversaire qui les décime, arrête, ainsi, net, leur offensive et les laisse souvent à la merci d'une contre-attaque. ».

Il est bientôt temps, pour le généralissime, de s'apercevoir des manquements tactiques de son armée 3 semaines après le début de la guerre.
Cela dit, les officiers réfléchissent (d'autant qu'il limoge les incapables, même si ça comprend quelques injustices je ne vais pas le critiquer d'avoir su trancher quand c'était nécessaire) et l'armée française de cette période a fait preuve d'une capacité d'adaptation très réelle. (qui a, entre autres, impressionné les Anglais.) Georges Blond note que dès la bataille de la Marne la coordination avec l'artillerie est plus régulièrement mise en oeuvre.
Citer :
En janvier 1916 : « on ne lutte pas avec des hommes contre du matériel », et il faut « éviter de donner trop de densité à la ligne de combat ».

ça c'est en janvier, en février se déclenche la bataille de Verdun, où Joffre ne fera pas autre chose que lutter avec des hommes contre du matériel. Pétain devra pleurer de l'artillerie lourde, que Joffre ne lui accorde qu'avec parcimonie. Joffre la réserve pour son offensive "décisive" de la Somme. Il a constaté que dans "le charnier pâteux" de Verdun la résistance de l'infanterie suffit à empêcher la progression allemande.
Citer :
Et enfin, sur l'erreur majeure consistant à vouloir attaquer dans les Ardennes impénétrables : je me dois de rappeler que le leçon sera parfaitement retenue par Gamelin en 1940. :mrgreen:

Comparaison n'est pas raison : la théorie de l'état-major en 1940 est que les Ardennes ne sont pas un terrain pour les chars, une problématique bien différente de celle de 1914.
En 1914, on peut se borner à constater que les Ardennes ont coûté cher. (J'ai en tête un combat où une division française progressant sur une une route unique s'est trouvée encagée par la destruction d'un pont et partiellement détruite par l'artillerie lourde allemande. Je crois que c'est à la 4e armée.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Sep 2023 16:09 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Joffre a préparé et gagné la bataille de la Marne. On peut estimer que Gallieni lui a forcé la main sur le déclenchement, mais l'impavidité de Joffre a fait merveille, pour cette bataille là.

Et ajoutons encore à décharge que la bataille de Guise remportée par l'armée Lanrezac fin aout 1914 je crois et qui a sauvé le BEF a été expressément ordonnée par Joffre à un Lanrezac qui refusait de faire volte-face. Le généralissime s'est lui même déplacé au QG du général pour le forcer à obéir.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Sep 2023 16:16 
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Philippe de Commines
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Dupleix a écrit :
Certes , en tant que responsable du GQG, on peut évidemment estimer que Joffre est responsable de tout. Et apparemment, surtout des erreurs mais curieusement pas de la victoire de la Marne ?

C'est Joffre qui a écrit "je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne mais je sais qui l'aurait perdue", non sans lucidité.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Sep 2023 20:24 
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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Joffre a préparé et gagné la bataille de la Marne. On peut estimer que Gallieni lui a forcé la main sur le déclenchement, mais l'impavidité de Joffre a fait merveille, pour cette bataille là.

Et ajoutons encore à décharge que la bataille de Guise remportée par l'armée Lanrezac fin aout 1914 je crois et qui a sauvé le BEF a été expressément ordonnée par Joffre à un Lanrezac qui refusait de faire volte-face. Le généralissime s'est lui même déplacé au QG du général pour le forcer à obéir.

curieux récit. Joffre aurait immédiatement remplacé un général qui aurait refusé d'obéir. En principe c'est même justiciable du tribunal militaire.
Je suis un peu étonné de cette vision de légende. (Je ne pense pas qu'elle figure ainsi dans les mémoires de Joffre, c'est trop gros.) En réalité Joffre avait ordonné à Lanrezac d'attaquer sur sa gauche les forces de Von Kluck, et Lanrezac avait répondu qu'il ferait dans ce cas l'objet d'une attaque de flanc par Von Bülow, en face de lui et qui talonnait son armée.
Joffre se déplace au QG de Lanrezac, et constate que celui-ci a bien pris les dispositions pour attaquer sur sa gauche. (A cette époque on obéissait, ça se faisait, mais Joffre lorsqu'il remplacera Lanrezac lui fera ce reproche de toujours faire des observations aux ordres qu'on lui donnait. Or la journée allait montrer que l'observation de Lanrezac était fondée.) Joffre s'installe au fond de la salle de classe qui servait de QG et observe. Evidemment ça ne rate pas, Von Bülow se montre très offensif et les 2 corps de Lanrezac qui ont attaqué à gauche se trouvent menacés. Lanrezac donne l'ordre à son chef d'état-major, le général Hély d'Oisel, de retirer une division de l'attaque, et de la réorienter vers le nord, en posant la question à Joffre :"Vous êtes d'accord mon général ? C'est ce qu'il convient de faire ?" Pas de réponse de Joffre.

Georges Blond dit que la scène qui suit est unique dans nos annales militaires : au fur et à mesure de l'attaque de Von Bülow, Lanrezac réoriente ses unités vers le nord, très maître de la situation, tandis que Joffre observe et ne dit rien. Pas un mot. La manoeuvre de Lanrezac se développe et Franchet d'Esperey, qui commande son corps de droite, va réussir à enfoncer Von Bülow et à le forcer à reculer. En fin de soirée Lanrezac est malheureusement contraint de le retirer (toutes les armées françaises sont en retraite, il ne peut rester en pointe) et Joffre quitte les lieux sans avoir prononcé un mot. (Avait-il l'intention de limoger Lanrezac en fin de journée ? Les historiens l'ignorent. Ce sera le cas quelques jours plus tard, au profit de Franchet d'Espérey.)

Dans ses propres mémoires, Lanrezac, discret, ne commente pas : "le général assista à la fin de la bataille et se retira sans me faire d'observation." Quelque chose dans ce genre. Sachant qu'il vient de réussir un tour de force : En fait il jouait le sort de sa 5e armée, dans cette situation difficile.

Pour l'anecdote, les officiers de Franchet d'Espérey qui franchissent en dernier les ponts sur l'Aisne - qui vont sauter - affrontent les huées de jeunes filles qui leur montrent le poing :"Vous nous laissez aux Boches !"

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Sep 2023 5:18 
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Pierma a écrit :
:"Vous nous laissez aux Boches !"


N'est ce pas un peu tôt pour le terme de Boches ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Sep 2023 7:55 
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J'ai fait une erreur en laissant Joffre jusqu'au soir au QG de Lanrezac. Il l'a quitté à midi pour aller voir le général French, commandant en chef anglais. Dans ses mémoires : "J'eus l'impression qu'il [Lanrezac] dirigeait sa bataille avec autorité et méthode."

Jean-Marc Labat a écrit :
Pierma a écrit :
:"Vous nous laissez aux Boches !"


N'est ce pas un peu tôt pour le terme de Boches ?

Effectivement ce n'est pas le terme que ces jeunes femmes ont employé. D'après Wiki le mot date de 1871, mais ne fut réellement généralisé que par les Poilus, dans les tranchées. Néanmoins il existait à cette date. (Je dirais : et d'autant plus que la progression allemande en Belgique et en Lorraine s'était accompagnée d'exactions qui ne les rendait pas sympathiques.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boche

L'extrait du récit de Georges Blond : (Pour la bataille de Guise, il s'agit de l'Oise, l'Aisne est nettement plus au nord.)
Citer :
On ne cesse pas volontiers d'évoquer ces images du drame créateur de situations insolites, révélateurs de vertus, de passions, de personnalités. Lanrezac récitant des odes d'Horace en latin, le 31 au soir, sur la terrasse du château de Craonne, dans la douceur d'une soirée admirable. Ces officiers, survivants de la rude bataille de Guise, pâles d'humiliation sur le pont d'Orbais parce que des jeunes filles leur montrent le poing :"Vous nous laissez aux Allemands ! " Cette employée des Postes de Châtillon sur Marne, seule femme restée dans la ville, seule à son guichet, et que les soldats pressent de partir :
- Les Boches seront là dans 2 heures.
- Non, je n'ai pas d'ordres.

(Dans cet extrait, ce sont les soldats qui utilisent le mot "boche", qui semble encore inconnu des civils.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Sep 2023 14:07 
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Pierma a écrit :
En 1914, on peut se borner à constater que les Ardennes ont coûté cher. (J'ai en tête un combat où une division française progressant sur une une route unique s'est trouvée encagée par la destruction d'un pont et partiellement détruite par l'artillerie lourde allemande. Je crois que c'est à la 4e armée.)


C'est la bataille de Rossignol.

http://chtimiste.com/batailles1418/comb ... signol.htm

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Sep 2023 17:25 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pierma a écrit :
En 1914, on peut se borner à constater que les Ardennes ont coûté cher. (J'ai en tête un combat où une division française progressant sur une une route unique s'est trouvée encagée par la destruction d'un pont et partiellement détruite par l'artillerie lourde allemande. Je crois que c'est à la 4e armée.)


C'est la bataille de Rossignol.

http://chtimiste.com/batailles1418/comb ... signol.htm

Merci Jean-Marc. C'est bien le combat que j'avais en tête, et de plus c'est bien raconté.

C'est un cauchemar. Défaut d'éclairage ("on ne pensait pas trouver l'ennemi si tôt") et donc on continue à progresser sur la route, ce qui laisse aux Allemands le temps de creuser des tranchées pour bloquer la progression, puis d'encercler la totalité des forces françaises engagées, en passant par les sous-bois. L'infanterie et l'artillerie allemande en font un carnage, et fait rarissime dans la Grande Guerre, les Français survivants posent les armes, sur ordre. C'est bien une division entière qui est détruite dans ce combat. (7000 tués, 5000 prisonniers, quelques centaines d'hommes s'échappent.)

Evidemment ce qui marche dans un sens marche aussi dans l'autre, et les Ardennes auraient pu constituer un terrain défensif solide, si la 4e armée n'avait pas été à l'offensive. (Les Allemands n'auront pas ce problème pour y descendre plein sud, parce que les 5e et 4e armées, qui risquent d'être débordées, doivent commencer une retraite qui va durer 10 jours.)

Pour mention, l'armée allemande, comme elle le fait partout à cette période, va commettre des crimes de guerre, liés à sa hantise des partisans : Le 26, 112 habitants de Rossignol, huit de Breuvanne et cinq de Saint-Vincent sont fusillés le long du chemin de fer, accusés par les Allemands d'avoir tiré sur leurs troupes. (Le parcours des armées allemandes en Belgique et en Lorraine est jalonné par ces exactions.)

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