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Message Publié : 19 Juin 2019 16:43 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
il était certes très âgé, mais pas au point d'avoir contribué au déclin de la Rome antique.

d'accord avec vous, mais pour paraphraser la boutade d'un homme politique italien, non, parce qu'il était trop jeune lol

(Andreotti : on m'a tout reproché, même d'avoir déclanché les Guerres Puniques mais là j'étais trop jeune)

Joli mot ! :mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 19 Juin 2019 18:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Un seul mot et je laisse ce pauvre sujet tranquille, Ward Perkins parle d'assassinat d'un empire vigoureux pas du lent déclin d'un empire vermoulu. Mais faut il le lire et le comprendre. Ensuite a-t-il la vérité seule , unique et transcendantale ? Non et j'ai pu entendre des critiques de son point de vue, chez Sylvain Janniard par exemple. Mais il doit appartenir à l'obscure coterie d’idéologues dont il était question plus haut. Bref, en Histoire il n'y a pas que des points de vue, il y a aussi des avancées et des découvertes et un changement de paradigme n'entraîne pas un retour sur d'anciennes positions. C'est la base de la méthode.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Juin 2019 20:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Bien dit, Pédro.

Surtout: C'est la base de la méthode...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 30 Juin 2019 14:58 
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Hérodote
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Sur le sujet, celui de Ph. Pétain, de la Grande Guerre et de Verdun: on pourrait simplement dire de lire l'article et les travaux avant de tirer sur quelqu'un sans l'avoir lu ou alors seulement un titre dans une revue de vulgarisation très peu scientifique...

Sur la mémoire et l'Histoire, arrêtons un peu le char. L'histoire est une science, SHS certes, mais une science. La mémoire est d'une autre nature, elle est culture, sert à l'identité et est largement retravaillé au vu de l'époque... Vous parlez de thèse et de d'idéologie, le déclin en fait partie... Qu'au horizon des années 2000 et 2010 que les thèses décliniste reviennent, cela n'est en rien étrange... Le déclin de l'empire romain, c'est aussi une perspective sur notre monde, mais avec un outillage tout à fait anachronique... La géopolitique et l'économie, très bien, mais Rome a connue bien des période de troubles... La fin de la République en est une belle également, de la même façon que la crise du IIIe siècle ! Eutrope y voit même "anéantissement de l'empire". Les invasions ? Peut-être, mais elles ont aussi été pas mal interne ces invasions... Enfin, au delà de l'économie et de la géopolitique, il y a la culture... Et cette culture demeure vivace pendant longtemps dans l'ex empire d'occident (Clovis, Charlemagne...) et plus encore dans l'empire d'orient (qui chute quelque part qu'avec le schisme et le passage au grec)... Plus qu'un déclin, il y a eu évolutions ou plutôt adaptations.


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Message Publié : 30 Juin 2019 15:40 
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Ormazd69 a écrit :
Qu'au horizon des années 2000 et 2010 que les thèses décliniste reviennent, cela n'est en rien étrange... Le déclin de l'empire romain, c'est aussi une perspective sur notre monde, mais avec un outillage tout à fait anachronique...

Oui, pour qui a connu les années 60, où sans rouler sur l'or dans toutes les familles, chacun bénéficiait du progrès, et ne doutait pas qu'il fût continu, le déclinisme ambiant est bien un peu déroutant.

Mais c'est précisément de cet "air du temps" que les historiens doivent s'extraire. (Je ne suis pas historien de formation, mais je vois bien la difficulté. Par exemple, qui ne doute d'avoir eu une enfance merveilleuse ? Alors qu'au quotidien, elle pouvait avoir ses hauts et ses bas, c'est humain.)

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Message Publié : 30 Juin 2019 17:31 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Un seul mot et je laisse ce pauvre sujet tranquille, Ward Perkins parle d'assassinat d'un empire vigoureux pas du lent déclin d'un empire vermoulu. Mais faut il le lire et le comprendre. Ensuite a-t-il la vérité seule , unique et transcendantale ? Non et j'ai pu entendre des critiques de son point de vue, chez Sylvain Janniard par exemple. Mais il doit appartenir à l'obscure coterie d’idéologues dont il était question plus haut. Bref, en Histoire il n'y a pas que des points de vue, il y a aussi des avancées et des découvertes et un changement de paradigme n'entraîne pas un retour sur d'anciennes positions. C'est la base de la méthode.


Vous extrapolez, personne n'a parlé d'empire vermoulu, seulement qu'actuellement (faut encore lire l'historiographie récente ainsi que sortir du monde francophone) on ne rejette plus la notion de déclin ni celle d'invasion (puisque longtemps il a fallu parler "de grandes migrations" lol mais Ward Perkins balaye cela ), de nouvelles découvertes nous permettant de remettre en question la vision précédente fortement développée dans les années 1960-1970.
Vous extrapolez une deuxième fois aussi, en disant que l'on revient en arrière. Non on ne revient pas en arrière, en revanche on rejoint certaines positions développée auparavant, en étant plus nuancé (exemple avec Ward Perkins qui explique qu'il y a bien une période trouble, mais elle n'est pas non plus "noire" en permanence, il y a des périodes plus calme au IVe et Ve siècles ===> c'est une position plus nuancée). D'ailleurs Sylvain Janniard que j'ai eu l'occasion de lire à plusieurs reprises, ne rejettent pas le courant actuel.
Ceci étant dit, nous continuerons sur l'autre topic consacré à cette question, mais je n'aime pas qu'on diffame, et qu'on ose insinuer que les autres ignorent la méthode historique, alors qu'on la pratique quotidiennement, et que même ici des non-historiens sont très au fait de cette méthode... :wink:

EDIT : je vois que d'autres ont continués le débat avec des points de vues intéressant, je répondrais sur le topic adéquat dans la partie "histoire transversale".
Par exemple Pierma soulève un point intéressant, à savoir que l'époque et le contexte influence la conception de l'histoire, c'est justement pour ça que la vision qu'on avait dans les années 1960 et 1970, de Rome et sa chute, sont remise en question.


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Message Publié : 30 Juin 2019 18:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Commode-le-clément a écrit :
Content de lire ça ! Sans compter que cette thèse du "il n'y a jamais eu de déclin de l'Empire Romain" avait aussi pour but de défendre une idéologie à l'époque. Heureusement on y revient : les travaux plus récents montrent que s'il n'y a pas eu une sorte d'apocalypse permanent, on perçoit bien qu'à partir du IVe siècle, il y a plusieurs facteurs qui montrent qu'il y a bien eu un déclin et que c'était une période violente. On ne parle plus simplement de "migration", mais on commence à reparler d'invasion.


Commode-le-clément a écrit :
Vous extrapolez une deuxième fois aussi, en disant que l'on revient en arrière.


lol L'art et la manière de truffer un post de "nuances" pour jouer les modérés. Bref, c'est bon on a compris, tous à genou devant Ward-Perkins qui a su pourfendre les thèses gauchistes. Si vous pratiquez la méthode tous les jours force est de constater que les petites passions idéologiques ne sont jamais loin dans vos propos.

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Message Publié : 30 Juin 2019 18:55 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Content de lire ça ! Sans compter que cette thèse du "il n'y a jamais eu de déclin de l'Empire Romain" avait aussi pour but de défendre une idéologie à l'époque. Heureusement on y revient : les travaux plus récents montrent que s'il n'y a pas eu une sorte d'apocalypse permanent, on perçoit bien qu'à partir du IVe siècle, il y a plusieurs facteurs qui montrent qu'il y a bien eu un déclin et que c'était une période violente. On ne parle plus simplement de "migration", mais on commence à reparler d'invasion.


Commode-le-clément a écrit :
Vous extrapolez une deuxième fois aussi, en disant que l'on revient en arrière.


lol L'art et la manière de truffer un post de "nuances" pour jouer les modérés. Bref, c'est bon on a compris, tous à genou devant Ward-Perkins qui a su pourfendre les thèses gauchistes. Si vous pratiquez la méthode tous les jours force est de constater que les petites passions idéologiques ne sont jamais loin dans vos propos.


Ma seule passion idéologique est la recherche de la vérité, dommage que ça ne soit pas votre cas également. :wink:


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Message Publié : 30 Juin 2019 18:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Commode-le-clément a écrit :
Ma seule passion idéologique est la recherche de la vérité, dommage que ça ne soit pas votre cas également.


Cette seule phrase résume en elle-même votre passion en effet.

Commode-le-clément a écrit :
Content de lire ça ! Sans compter que cette thèse du "il n'y a jamais eu de déclin de l'Empire Romain" avait aussi pour but de défendre une idéologie à l'époque.

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Message Publié : 30 Juin 2019 19:08 
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Pédro a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Ma seule passion idéologique est la recherche de la vérité, dommage que ça ne soit pas votre cas également.


Cette seule phrase résume en elle-même votre passion en effet.

Commode-le-clément a écrit :
Content de lire ça ! Sans compter que cette thèse du "il n'y a jamais eu de déclin de l'Empire Romain" avait aussi pour but de défendre une idéologie à l'époque.


Oui elle résume en effet ma passion pour la vérité : à une époque, on a menti aux lecteurs et aux chercheurs honnêtes, pour des raisons idéologiques, heureusement aujourd'hui ce n'est plus le cas, on est plus mesuré, heureusement. :wink:


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Message Publié : 30 Juin 2019 19:38 
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J'ai embrayé sur les réflexions en cours, mais ce n'est pas un sujet sur Pétain, ce fil ? %1

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Message Publié : 30 Juin 2019 20:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Commode-le-clément a écrit :
Oui elle résume en effet ma passion pour la vérité : à une époque, on a menti aux lecteurs et aux chercheurs honnêtes, pour des raisons idéologiques, heureusement aujourd'hui ce n'est plus le cas, on est plus mesuré, heureusement.


Peter Brown et d'autres étaient donc des menteurs, merci pour votre brillante analyse. lol

Allez j'en termine là, place à Verdun.

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Message Publié : 30 Juin 2019 23:23 
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Pédro a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Oui elle résume en effet ma passion pour la vérité : à une époque, on a menti aux lecteurs et aux chercheurs honnêtes, pour des raisons idéologiques, heureusement aujourd'hui ce n'est plus le cas, on est plus mesuré, heureusement.


Peter Brown et d'autres étaient donc des menteurs, merci pour votre brillante analyse. lol

Allez j'en termine là, place à Verdun.


Peter Brown était justement critiqué à l'époque pour ne pas être dans le même relativisme que certains de ses contemporains, mais continuez avec vos brillantes analyses qui ne sont que de l'extrapolation et de la provocation d'enfants.
Au vu de ce débat, je pense que c'est vous qui êtes tout à fait dans une vision de l'histoire partisane, voulez prendre les sources et travaux qui vous arrange, Ward Perkins est méchant puisqu'il nuance (lui et d'autres comme Barbero par exemple).

Ceci étant posé,je retourne au sujet qui m'intéressait au départ : Pierma, si j'avais relevé il y a quelques jours, l'importance de pouvoir relever le déclin de quelque chose ou de quelqu'un, c'était justement parce qu'un autre forumeur l'avait relevé aussi, et qu'étant un jeune diplômé, j'ai eu des professeurs (de gauche pourtant c'est amusant ça non) qui nous ont bien signalé que c'était un problème qui a eu longtemps cours, qui était qu'il y avait un relativisme ambiant consistant à écarter toute notion de déclin, mais qu'aujourd'hui on en revient.
Attention, il ne s'agit pas non plus de faire l'erreur inverse, de parler de déclin car on se sent dans une époque déclinante aujourd'hui (là aussi je suis moi-même très critique : il y a des choses qui vont mal comme à chaque époque, mais je pense qu'on est l'une des époques où l'on a aussi le plus de raisons d'être heureux).

Et le sujet est beaucoup plus proche de Pétain que ce vous croyez, j'aurai dût l'exprimer avant, mais ayant beaucoup de boulots, je n'ai pas encore eu l'occasion de m'exprimer là-dessus et le lien que je voulais faire. Mais de la même façon où vous voyez les provocations que cela à causer de la part de Pedro, parce que j'ai abordé la fin de l'Empire Romain, avec un oeil beaucoup plus critique, sachez qu'avec Pétain il en est bien de même. L'histoire devient un terrain idéologique, et les historiens voulant apporter de la nuance sur le personnage de Pétain (c'est arrivé à l'un de mes professeurs... lui aussi de gauche tient, il militait même au PCF à une époque), se ramassent des critiques au vitriole.
C'est pourtant important pour tout historien de savoir être au maximum objectif, ne pas être partisan idéologiquement. Pétain est un sujet d'histoire comme un autre. Il est mort il y a environ 60 ans, la guerre s'est finie il y a plus de 70 ans. Les historiens doivent prendre de la hauteur car le temps est déjà passé, mais beaucoup ont encore difficile à le faire aujourd'hui, ça reste un sujet très tendu en France.

Pétain un imposteur ? Difficile à dire, qu'est-ce qu'on entend par là ? Vous savez, j'ai eu l'occasion de lire des lettres de soldats, et voici une qui a retenue mon attention "Pétain est comme les autres officiers, peut-être, mais lui fait semblant de s'intéresser à nous". Je trouve ça très intéressant, car l'on se rend compte que les soldats eux-mêmes ne sont pas dupe. Pétain a été un héros créé de toute pièce, peut-être, mais sa popularité n'était pas factice, et le personnage était très intelligent dans sa manière de concevoir la guerre, en ce sens qu'il avait compris qu'il ne fallait pas mépriser le simple soldat. Il avait aussi conscience qu'on les envoyait souvent inutilement à la boucherie assurée (ce qui ne l'a pas empêché de le faire aussi par moment).
Je dirais aussi qu'il n'était pas dépourvu de sens stratégique voir politique sur le long terme, car il fait partie des généraux qui comprennent qu'il aurait fallu envahir l'Allemagne pour être vu comme un vrai vainqueur (j'ai vu le sujet abordé sur un autre topic). Marc Ferro dans sa biographie sur le maréchal Pétain note même qu'il avait compris que c'est parce que les Alliés n'avaient pas mis un pied en Allemagne pendant la Guerre, que ceux-ci vont avoir la volonté de se venger un jour.
Pétain est en revanche un personnage, un symbole avant tout. Si on chipote, tout héros est un peu un imposteur, dès lors que ses faits sont grandis plus qu'ils ne devraient l'être en général (je pense que c'est Todorov qui avait aussi relevé cela).

Encore une fois, pour recentrer encore plus le débat, à quel niveau est-il un imposteur ?


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Message Publié : 01 Juil 2019 0:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Commode-le-clément a écrit :
Peter Brown était justement critiqué à l'époque pour ne pas être dans le même relativisme que certains de ses contemporains, mais continuez avec vos brillantes analyses qui ne sont que de l'extrapolation et de la provocation d'enfants.
Au vu de ce débat, je pense que c'est vous qui êtes tout à fait dans une vision de l'histoire partisane, voulez prendre les sources et travaux qui vous arrange, Ward Perkins est méchant puisqu'il nuance (lui et d'autres comme Barbero par exemple).

Ceci étant posé,je retourne au sujet qui m'intéressait au départ : Pierma, si j'avais relevé il y a quelques jours, l'importance de pouvoir relever le déclin de quelque chose ou de quelqu'un, c'était justement parce qu'un autre forumeur l'avait relevé aussi, et qu'étant un jeune diplômé, j'ai eu des professeurs (de gauche pourtant c'est amusant ça non) qui nous ont bien signalé que c'était un problème qui a eu longtemps cours, qui était qu'il y avait un relativisme ambiant consistant à écarter toute notion de déclin, mais qu'aujourd'hui on en revient.
Attention, il ne s'agit pas non plus de faire l'erreur inverse, de parler de déclin car on se sent dans une époque déclinante aujourd'hui (là aussi je suis moi-même très critique : il y a des choses qui vont mal comme à chaque époque, mais je pense qu'on est l'une des époques où l'on a aussi le plus de raisons d'être heureux).


Vous vous trompez sur mon compte et sur l'appréciation du travail de Ward-Perkins. J'ai énormément apprécié la logique interne de ce qu'il présente. Toute son idée autour du dé-tricotage finalement rapide d'un organisme étatique très (trop?) complexe est extrêmement intéressant et un véritable paradigme d'analyse des sociétés centralisés modernes, interconnectées comme les nôtres, avec le recul nécessaire, comme la simple profusion de ces sociétés aujourd'hui alors qu'à l'époque Rome fait figure d'exception. Cependant Ward-Perkins insistant sur ce point de restaure pas d'anciennes vision, il apporte un contre-point nécessaire aux analyses trop "lumineuses" de la transition vues par Brown et ses disciples. Or, est-ce que Brown était dans l'erreur ? Non, il prenait l'Histoire par son biais analytique étant avant tout un historien du fait culturel. Ward-Perkins apporte une lecture nettement plus archéologique.

Après j'ai la chicane facile face aux bons publics et vous avez une certaine sensibilité politique qui ne fait pas beaucoup de secret d'elle même. Est-ce un mal ? Je ne sais pas, c'est sans doute plus intéressant qu'une mauvaise dissimulation hypocrite.
Commode-le-clément a écrit :
t le sujet est beaucoup plus proche de Pétain que ce vous croyez, j'aurai dût l'exprimer avant, mais ayant beaucoup de boulots, je n'ai pas encore eu l'occasion de m'exprimer là-dessus et le lien que je voulais faire. Mais de la même façon où vous voyez les provocations que cela à causer de la part de Pedro, parce que j'ai abordé la fin de l'Empire Romain, avec un oeil beaucoup plus critique, sachez qu'avec Pétain il en est bien de même. L'histoire devient un terrain idéologique, et les historiens voulant apporter de la nuance sur le personnage de Pétain (c'est arrivé à l'un de mes professeurs... lui aussi de gauche tient, il militait même au PCF à une époque), se ramassent des critiques au vitriole.
C'est pourtant important pour tout historien de savoir être au maximum objectif, ne pas être partisan idéologiquement. Pétain est un sujet d'histoire comme un autre. Il est mort il y a environ 60 ans, la guerre s'est finie il y a plus de 70 ans. Les historiens doivent prendre de la hauteur car le temps est déjà passé, mais beaucoup ont encore difficile à le faire aujourd'hui, ça reste un sujet très tendu en France.


La question s'est tout de même un peu dépassionnée, reste que les figures comme Pétain restent des images d'Epinal, difficile à nuancer sans levée de bouclier, surtout dans une époque comme la nôtre qui a le jugement émotionnel plus facile que l'analyse froide et distanciée. En partie aussi il faut bien le dire parce que certaines sensibilités politiques, éteintes ou pratiquement dans les années 70, resurgissent aujourd'hui avec une vigueur nouvelle. De ce fait l'image de Pétain a tendance a faire justement comme l'image de l'Empire romain décadent, il est fixé dans les mémoire, difficile à analyser.

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Message Publié : 01 Juil 2019 8:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Commode-le-clément a écrit :
et le personnage était très intelligent dans sa manière de concevoir la guerre, en ce sens qu'il avait compris qu'il ne fallait pas mépriser le simple soldat. Il avait aussi conscience qu'on les envoyait souvent inutilement à la boucherie assurée (ce qui ne l'a pas empêché de le faire aussi par moment).
Pour le coup, il y a abondance de signes qui montrent que le souci du soldat chez Pétain est réel. La question est plutôt de discerner quelle est la part de sincère empathie là-dedans (l'homme est réputé plutôt égoïste) et la simple recherche de l'efficacité.
Mais pour comprendre l'aura de Pétain, il faut aller bien plus loin que les simples histoires d'intendance et de considération du soldat: elles ne sont qu'une partie d'un tout plus vaste, exprimé par de Gaulle au premier chapitre des Mémoires de Guerre, où il dit que c'est auprès de Pétain qu'il a appris ce qu'est qu'être un chef, un vrai.
Celui qui n'a pas connu ce que c'est que de travailler pour un vrai leader ne peut pas comprendre.


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