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Message Publié : 29 Mars 2020 15:58 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Adrian a écrit :
[ l'ombre d'un pays voisin militariste qui avait déjà attaqué la France en 1870. .


Ah bon, qui a déclaré la guerre en 1870 ?


C'est la France qui avait déclaré la guerre mais c'était Bismark qui la souhaitait. Afin d'unir les Etats d'Allemagne en créant un ennemi commun.


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Message Publié : 29 Mars 2020 16:06 
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Voui, mais nous n'étions pas obligé de la déclarer. L'idée de la guerre contre la France n'était qu'une option dans la pensée de Bismarck. Nous avons forgé nous même le piège dans lequel le chancelier a profité.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2020 16:36 
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Adrian a écrit :
Pierma a écrit :
Pour revenir à Clemenceau, aurait-il pris le risque Foch s'il n'avait pas eu la "garantie" Pétain ?


Qu'est ce que vous entendez par la garantie Pétain ?
Que Pétain avait déjà tout essayé ?
Je crois que selon les propos de Clemenceau "Au moins, nous mourrons le fusil à la main !" résument bien le coté "dernière chance" qu'imposait la situation a ses yeux.

A partir de l'automne 1917, les armées s'enterrent dans les lignes. Derrière ce calme apparent (j'oublie l'offensive de la Malmaison, "pour le moral", que Pétain mène avec une supériorité de moyens sans faille) chacun sait que ce n'est que partie remise : les Soviétiques sont en train de faire la paix à l'est.
Pétain est l'homme qui va transformer l'armée française pour faire face à l'avalanche allemande attendue, et qui réussira, de justesse, sur les 6 premiers mois, à éviter la catastrophe.

Foch, de son côté, prendra le risque de relancer très tôt toutes les forces alliées à l'offensive. Mais c'est avec l'outil (tactiques, chars, avions, réserve d'artillerie motorisée) forgé par Pétain. (En revanche Pétain aurait attendu avant de passer à l'offensive.)

Au moment où Foch repasse à l'offensive, les armées alliées ne sont pas à la noce, mais elles tiennent. D'où le mot qui témoigne de la combativité... de Clemenceau :"Au moins nous mourrons l'arme à la main".

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Message Publié : 29 Mars 2020 17:14 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Voui, mais nous n'étions pas obligé de la déclarer. L'idée de la guerre contre la France n'était qu'une option dans la pensée de Bismarck. Nous avons forgé nous même le piège dans lequel le chancelier a profité.


Je dirais plutôt que c'est Bismark qui a forgé le piège. Car il prenait Napoléon III pour une chiffe molle facile manipuler, l'ennemi parfait, qui est faible mais déclare quand même la guerre :rool: .
On est un peu trop tombé dans les pièges diplomatique allemands, comme avec Hitler, pour qu'on déclare les guerres, et qu'ils puissent dire qu'ils n'y était pour rien.


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Message Publié : 29 Mars 2020 17:24 
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Pierma a écrit :
Pour revenir à Clemenceau, aurait-il pris le risque Foch s'il n'avait pas eu la "garantie" Pétain ?


Qu'est ce que vous entendez par la garantie Pétain ?
Que Pétain avait déjà tout essayé ?
Je crois que selon les propos de Clemenceau "Au moins, nous mourrons le fusil à la main !" résument bien le coté "dernière chance" qu'imposait la situation a ses yeux.

A partir de l'automne 1917, les armées s'enterrent dans les lignes. Derrière ce calme apparent (j'oublie l'offensive de la Malmaison, "pour le moral", que Pétain mène avec une supériorité de moyens sans faille) chacun sait que ce n'est que partie remise : les Soviétiques sont en train de faire la paix à l'est.
Pétain est l'homme qui va transformer l'armée française pour faire face à l'avalanche allemande attendue, et qui réussira, de justesse, sur les 6 premiers mois, à éviter la catastrophe.

Foch, de son côté, prendra le risque de relancer très tôt toutes les forces alliées à l'offensive. Mais c'est avec l'outil (tactiques, chars, avions, réserve d'artillerie motorisée) forgé par Pétain. (En revanche Pétain aurait attendu avant de passer à l'offensive.)

Au moment où Foch repasse à l'offensive, les armées alliées ne sont pas à la noce, mais elles tiennent. D'où le mot qui témoigne de la combativité... de Clemenceau :"Au moins nous mourrons l'arme à la main".


Donc pour défendre il fallait appeler Pétain et pour attaquer il fallait appeler Foch :mrgreen:
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.


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Message Publié : 29 Mars 2020 20:38 
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Adrian a écrit :
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.


Le feu roulant tout seul ne sert pas à grand chose. Surtout que c'est très loin d'être une technique "brusque", au contraire, pour être efficace, elle requiert une très grande technicité. Le fait qu'il n'y a pas de "préparation d'artillerie", ne veut pas dire qu'il n'y a pas de préparation, bien au contraire. Pour fonctionner, il faut une coordination sans faille, de manière à ce que lorsque les canons cessent de balayer un endroit, les fantassins arrivent avant que les fantassins adversaires aient eu le temps de reprendre leurs esprits et de se remettre en place. Et justement, on n'attaque pas réellement en profondeur. On ne cherche pas la percée, car on a compris qu'elle est souvent contre-productive. Non, dès que l'ennemi concentre ses forces pour restaurer un front, on lance une attaque sur un autre point faible du front.

Regardez les cartes des offensives, la où on obtenait une pointe ou un saillant, on a un front qui s'est avancé sur un front plus large. La surface grignotée peut être équivalent à celle d'une pointe, mais la profondeur de l'avancée est plus faible.

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Message Publié : 29 Mars 2020 22:47 
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Adrian a écrit :
Donc pour défendre il fallait appeler Pétain et pour attaquer il fallait appeler Foch :mrgreen:

La configuration choisie par Clemenceau a été de laisser Pétain à la tête de l'armée française, et de faire de Foch, avec l'accord des autres chefs d'état, le commandant en chef de l'ensemble des forces alliées.

Citer :
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.

On ne gagne pas une guerre avec un simple procédé tactique.

Le feu roulant est une innovation de Nivelle, un artilleur. Il l'a utilisé lors de la première tentative de reprise de Douaumont, en 1916, mais je pense que ce n'était sans doute pas la 1ère fois.

En 1918 Foch est responsable de la stratégie alliée. Comme on s'aperçoit rapidement que toute offensive réussie s'éteint après environ 50 ou 70 km (parce que les Allemands détruisent tout, multiplient les coupures, minent le terrain et rameutent des renforts, hommes et artillerie) il prend le parti des offensives lancées l'une après l'autre, à l'autre bout du front, parfois même deux par deux. (Ce qui suppose une logistique motorisée et souple, et une grande rapidité dans le travail d'état-major)

Malgré cette progression continue, l'avance ne se fait pas sans pertes.

Cette stratégie va garder son nom. En novembre 44, Eisenhower qui vient de traverser la France, constate que les Allemands ont rétabli un front continu, se sont installés sur des positions de blocage. Il dit :"Il faut en revenir à Foch".

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Message Publié : 30 Mars 2020 1:44 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Oui parce que Montgomery attaquait seulement quand il était très sûr de gagner, quand il possédait tout les avantages.
Sauf lors de Market Garden alors... attaque lancée avec des moyens de transport aériens insuffisants, une météo capricieuse, une route terrestre inadaptée, des renseignements péronés (la malchance a joué certes), l'opération n'était pas absurde mais pour le coup il a pris un risque et ça ne lui a pas réussi... :mrgreen:

Patton peut compter sur une supériorité matérielle et numérique considérable ainsi qu'un ennemi affaibli. Facile dans ces conditions de faire le matadors.

Rommel dispose d'unités expérimentées ainsi que des italiens qui peuvent au moins "fixer" les britanniques sur la ligne de front pendant que lui même opère un mouvement tournant par le désert. Plus d'une fois il doit retraiter ou s'avouer bloqué. Et puis comme on en a discuté sur ce forum (il me semble) il n'est pas sûr que ces offensives ai été bénéfiques pour l'Axe à long terme, ceci en raison de la ponction de ressource et de matériel...

Pour moi le plan XVII est justement excessivement offensif. Il fallait certes prévoir la nécessité de soutenir l'allié russe mais on aurait pu attendre de voir de quel coté allait se diriger l'offensive allemande...

Pour Mac Clellan on peut lui opposer un général confédéré (un Hood je crois) qui lors du siège d'une ville dans un Etats de l'ouest choisi l'offensive à outrance pour desserrer l'étaux et ne réussi qu'à disloquer sa propre armée... Au moins "Little Mac" a t'il laissé une armée intacte et bien entraînée et à son successeur...
Soit dit en passant cela me rappelle une boutade de l'époque prononcée par je ne sais plus qui: "Mc Clellan est un grand ingénieur, il a inventé le moteur stationnaire" lol

Pour Turenne et Gustave II Adolphe leurs offensives ne sont pas toutes si osées, on les voit plus d'une fois renoncer ou temporiser. A Breitenfeld Gustave Adolphe se contente de déjouer les attaques et manœuvres de l'armée de Tilly et ne porte l'estocade qu'une fois ce dernier en fâcheuse posture, à juste raison d'ailleur.

Citer :
Je me suis toujours demandé comment la France pouvait avoir des Bazaines, des Joffre, des Gamelin... après l'expérience Napoléon ! :'( Ces généraux faisaient tout l'inverse de ce que faisait Napo. Ils aurait suffit de l'imiter : pénétrer profondément chez l'ennemi dès le premier jours, préparer son armée à l'avance et avec une doctrine, ne pas jouer le jeu de l'ennemi, passer par des chemins où l'ennemi sera surpris, ne pas snober les nouvelles technologies...
Mais Napoléon ne s'était pas heurté à des lignes fortifiées et à des moyens de défense aussi conséquents.
Au moins pendant la première partie de son règne il ne se mesure qu'à des adversaires empêtrés dans des principes erronées (ce qui n'est évidemment pas le cas de l'armée allemande à l'époque industrielle :) ).
Il n'était pas particulièrement adepte des nouvelles technologies que je sache... le système Gribauval lui est antérieur par exemple. Ce sont deux époques très différentes et j'ai l'impression que Joffre, comme bien d'autre, ne s'en est justement pas suffisamment rendu compte.

En résumé je ne pense pas que vous ayez complètement tort mais c'est une opinion à fortement relativiser à mon avis.


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Message Publié : 30 Mars 2020 10:31 
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Pierre de L'Estoile
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N'oublions pas que ce n'est pas Foch qui a sauvé l'armée en 1917 mais Pétain
Les mutineries ont failli sonner le glas de la France après avril
Ensuite on taxe Pétain de pessimisme mais c'est l'état-d'esprit d'un chef soucieux d'économiser les hommes et qui prône la défensive car l'armée n'est pas en état de se battre c'est tout...
Incroyable d'ailleurs que les Allemands n'en aient pas profité
Ont-ils su les mutineries d'ailleurs ? Je ne crois pas
Prouesse de la censure...
Ensuite, la minutieuse préparation par Pétain de l'offensive limitée à La Malmaison a redonné confiance aux troupes

Et Brest Litovsk, çà angoisse tous les chefs car synonyme de renforts allemands déferlant à l'ouest...

Foch a eu l'outil en 1918, forgé par Pétain en 1917

et je ne sais plus qui a dit "depuis que j'ai commandé une coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon"
Foch ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Mars 2020 13:25 
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Adrian a écrit :
Je me suis toujours demandé comment la France pouvait avoir des Bazaines, des Joffre, des Gamelin... après l'expérience Napoléon ! :'( Ces généraux faisaient tout l'inverse de ce que faisait Napo. Ils aurait suffit de l'imiter : pénétrer profondément chez l'ennemi dès le premier jours, préparer son armée à l'avance et avec une doctrine, ne pas jouer le jeu de l'ennemi, passer par des chemins où l'ennemi sera surpris, ne pas snober les nouvelles technologies...

Surtout qu'en 14 on avait toute les raisons de ne pas se permettre une guerre longue avec l'Allemagne : on avait des canons de 75 très efficace dans les guerres de mouvement, nous n'avions clairement pas assez d'obus contrairement a l'Allemagne, le culte de l'offensive, nous avions 45 millions d'habitant alors que l'Allemagne en avait 60 millions, l'industrie française n'était pas prête, et l'armée française venait juste de rattraper son retard depuis 1911 grâce a Joffre face a un pays militariste... On avait toute les raisons d'attaquer brusquement.

C'est drôle parce que les généraux avaient le culte de l'offensive sur le champ de bataille et paradoxalement ils étaient réticents à pénétrer en Allemagne.
Mais ce que vous décrivez, c'est exactement ce que les généraux Français avaient en tête avant la Première Guerre, et ils persisteront ainsi jusqu'en 1917 !

Leur cri de ralliement, c'est l'offensive. Et ils ont préparé l'armée en ce sens, en mettant l'accent sur l'artillerie de campagne, le 75 qui permet des mouvements rapides. Tous expliquent à qui veut l'entendre que la victoire appartient à qui attaque sans être économe du sang de ses troupes. L'artillerie lourde ? Trop lent ! Ca ne sert qu'à se défendre.

Simplement, en 1914, l'armée française est tout simplement surclassée par l'armée allemande qui stoppe rapidement son offensive sur l'Alsace-Lorraine et la déborde par la Belgique.
Une fois la situation rétablie et la course à la mer achevée, c'est le blocage stratégique : comment contourner un ennemi qui ne présente pas de flanc ? Les généraux vont répondre par des offensives plus ou moins mal ficelées durant tout 1915, tandis que les Allemands attendent patiemment leur heure pour tenter à leur tour une offensive en 1916, sur Verdun. Parallèlement, les Alliés attaquent sur la Somme, avec le succès que l'on sait. Puis en 1917, il y a encore le Chemin des Dames, avant que Pétain ne fasse triompher ses vues.

Seulement voilà, la France n'a toujours pas récupéré le territoire envahi ni l'Alsace-Lorraine. Elle doit donc, c'est un choix politique, maintenir l'offensive alors que des pourparlers de paix commencent à se faire entendre.
Or, Pétain, économe de ses troupes, n'entend mener des offensives qu'en étant sûr de disposer de moyens écrasants. C'est pourquoi Clémenceau préfère les confier à un tenant de l'offensive, qui peut prendre des risques, mais en s'assurant de ses compétences à mener cette nouvelle forme de guerre.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Mars 2020 13:33 
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bourbilly21 a écrit :

et je ne sais plus qui a dit "depuis que j'ai commandé une coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon"
Foch ?

Oui, c'est bien Foch.

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Message Publié : 30 Mars 2020 13:55 
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Narduccio a écrit :
Adrian a écrit :
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.


Le feu roulant tout seul ne sert pas à grand chose. Surtout que c'est très loin d'être une technique "brusque", au contraire, pour être efficace, elle requiert une très grande technicité. Le fait qu'il n'y a pas de "préparation d'artillerie", ne veut pas dire qu'il n'y a pas de préparation, bien au contraire. Pour fonctionner, il faut une coordination sans faille, de manière à ce que lorsque les canons cessent de balayer un endroit, les fantassins arrivent avant que les fantassins adversaires aient eu le temps de reprendre leurs esprits et de se remettre en place. Et justement, on n'attaque pas réellement en profondeur. On ne cherche pas la percée, car on a compris qu'elle est souvent contre-productive. Non, dès que l'ennemi concentre ses forces pour restaurer un front, on lance une attaque sur un autre point faible du front.

Regardez les cartes des offensives, la où on obtenait une pointe ou un saillant, on a un front qui s'est avancé sur un front plus large. La surface grignotée peut être équivalent à celle d'une pointe, mais la profondeur de l'avancée est plus faible.


Ah d'accord merci ! Pour tout vous dire je ne savais pas tout ça. J'ai été caricatural. Il y a tellement peu de documentation sur le feu roulant.


Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Donc pour défendre il fallait appeler Pétain et pour attaquer il fallait appeler Foch :mrgreen:

La configuration choisie par Clemenceau a été de laisser Pétain à la tête de l'armée française, et de faire de Foch, avec l'accord des autres chefs d'état, le commandant en chef de l'ensemble des forces alliées.

Citer :
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.

On ne gagne pas une guerre avec un simple procédé tactique.

Le feu roulant est une innovation de Nivelle, un artilleur. Il l'a utilisé lors de la première tentative de reprise de Douaumont, en 1916, mais je pense que ce n'était sans doute pas la 1ère fois.

En 1918 Foch est responsable de la stratégie alliée. Comme on s'aperçoit rapidement que toute offensive réussie s'éteint après environ 50 ou 70 km (parce que les Allemands détruisent tout, multiplient les coupures, minent le terrain et rameutent des renforts, hommes et artillerie) il prend le parti des offensives lancées l'une après l'autre, à l'autre bout du front, parfois même deux par deux. (Ce qui suppose une logistique motorisée et souple, et une grande rapidité dans le travail d'état-major)

Malgré cette progression continue, l'avance ne se fait pas sans pertes.

Cette stratégie va garder son nom. En novembre 44, Eisenhower qui vient de traverser la France, constate que les Allemands ont rétabli un front continu, se sont installés sur des positions de blocage. Il dit :"Il faut en revenir à Foch".


Donc c'est par cette accumulation de méthodes que les Alliés ont gagné, c'est passionnant !
Je croyais simplement que les offensives réussie n'étaient assez exploité pour percer la ligne de front, a cause du manque de réserve dans ces moment là.


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Message Publié : 30 Mars 2020 14:30 
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Théodare a écrit :
Citer :
Oui parce que Montgomery attaquait seulement quand il était très sûr de gagner, quand il possédait tout les avantages.
Sauf lors de Market Garden alors... attaque lancée avec des moyens de transport aériens insuffisants, une météo capricieuse, une route terrestre inadaptée, des renseignements péronés (la malchance a joué certes), l'opération n'était pas absurde mais pour le coup il a pris un risque et ça ne lui a pas réussi... :mrgreen:


C'est bizarre, ça ne lui ressemble absolument pas, quelle idée franchement...

Théodare a écrit :
Citer :
Patton peut compter sur une supériorité matérielle et numérique considérable ainsi qu'un ennemi affaibli. Facile dans ces conditions de faire le matadors.


Rommel dispose d'unités expérimentées ainsi que des italiens qui peuvent au moins "fixer" les britanniques sur la ligne de front pendant que lui même opère un mouvement tournant par le désert. Plus d'une fois il doit retraiter ou s'avouer bloqué. Et puis comme on en a discuté sur ce forum (il me semble) il n'est pas sûr que ces offensives ai été bénéfiques pour l'Axe à long terme, ceci en raison de la ponction de ressource et de matériel...


Mais... ils étaient des généraux de divisions blindés, évidemment qu'ils étaient des fonceurs.
Et Rommel aurait attaqué Dunkerque dès le premier jour si ça n'avait tenu qu'a lui.
Mais j'avoue qu'ils ont souvent eu la chance d'avoir d'être plus expérimenté et mieux armé face a un ennemi plus faible.

Théodare a écrit :
Citer :
Pour moi le plan XVII est justement excessivement offensif. Il fallait certes prévoir la nécessité de soutenir l'allié russe mais on aurait pu attendre de voir de quel coté allait se diriger l'offensive allemande...

Pour Mac Clellan on peut lui opposer un général confédéré (un Hood je crois) qui lors du siège d'une ville dans un Etats de l'ouest choisi l'offensive à outrance pour desserrer l'étaux et ne réussi qu'à disloquer sa propre armée... Au moins "Little Mac" a t'il laissé une armée intacte et bien entraînée et à son successeur...
Soit dit en passant cela me rappelle une boutade de l'époque prononcée par je ne sais plus qui: "Mc Clellan est un grand ingénieur, il a inventé le moteur stationnaire" lol

Pour Turenne et Gustave II Adolphe leurs offensives ne sont pas toutes si osées, on les voit plus d'une fois renoncer ou temporiser. A Breitenfeld Gustave Adolphe se contente de déjouer les attaques et manœuvres de l'armée de Tilly et ne porte l'estocade qu'une fois ce dernier en fâcheuse posture, à juste raison d'ailleur.

Citer :
Je me suis toujours demandé comment la France pouvait avoir des Bazaines, des Joffre, des Gamelin... après l'expérience Napoléon ! :'( Ces généraux faisaient tout l'inverse de ce que faisait Napo. Ils aurait suffit de l'imiter : pénétrer profondément chez l'ennemi dès le premier jours, préparer son armée à l'avance et avec une doctrine, ne pas jouer le jeu de l'ennemi, passer par des chemins où l'ennemi sera surpris, ne pas snober les nouvelles technologies...
Mais Napoléon ne s'était pas heurté à des lignes fortifiées et à des moyens de défense aussi conséquents.
Au moins pendant la première partie de son règne il ne se mesure qu'à des adversaires empêtrés dans des principes erronées (ce qui n'est évidemment pas le cas de l'armée allemande à l'époque industrielle :) ).
Il n'était pas particulièrement adepte des nouvelles technologies que je sache... le système Gribauval lui est antérieur par exemple. Ce sont deux époques très différentes et j'ai l'impression que Joffre, comme bien d'autre, ne s'en est justement pas suffisamment rendu compte.

En résumé je ne pense pas que vous ayez complètement tort mais c'est une opinion à fortement relativiser à mon avis.


Bon.. vous m'avez complètement retourné le cerveau quand même ! Avec tout vos contre-exemple. :'(


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Message Publié : 30 Mars 2020 14:49 
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Adrian a écrit :
Je croyais simplement que les offensives réussie n'étaient assez exploité pour percer la ligne de front, a cause du manque de réserve dans ces moment là.

En fait, le même phénomène se produit en 1918, avec une grosse différence : les Alliés se sont organisés pour monter rapidement des offensives successives, appuyées par les chars et l'aviation. De plus Ludendorff qui a sacrifié ses belles Stosstruppen dans les offensives du printemps n'a plus les moyens de colmater partout, il se borne à arrêter une offensive après l'autre, mais doit reculer à chaque fois. De plus les Alliés sont renforcés - en juillet août, il me semble - par une armée américaine, et une seconde est à l'instruction.

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Message Publié : 30 Mars 2020 14:54 
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Je croyais simplement que les offensives réussie n'étaient assez exploité pour percer la ligne de front, a cause du manque de réserve dans ces moment là.

En fait, le même phénomène se produit en 1918, avec une grosse différence : les Alliés se sont organisés pour monter rapidement des offensives successives, appuyées par les chars et l'aviation. De plus Ludendorff qui a sacrifié ses belles Stosstruppen dans les offensives du printemps n'a plus les moyens de colmater partout, il se borne à arrêter une offensive après l'autre, mais doit reculer à chaque fois. De plus les Alliés sont renforcés - en juillet août, il me semble - par une armée américaine, et une seconde est à l'instruction.


Ah donc en fait les Allemands auraient quand même pu tout repousser. Heureusement que les Allié avaient la supériorité numérique.

Mais vous dites "Comme on s'aperçoit rapidement que toute offensive réussie s'éteint après environ 50 ou 70 km (parce que les Allemands détruisent tout, multiplient les coupures, minent le terrain et rameutent des renforts, hommes et artillerie)"

Comment peuvent-ils avoir le temps de faire tout ça ? ne devraient-ils pas être paniqué ?


Dernière édition par Adrian le 30 Mars 2020 15:02, édité 1 fois.

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