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Message Publié : 04 Déc 2023 16:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Je suis en train de lire "A line in the sand" de James Barr sur la rivalité franco-anglaise au moyen-orient avant, pendant et après les deux guerres mondiales. L'auteur montre bien la rivalité incroyable qui existe, et ce même pendant la guerre. Mais il mentionne aussi a plusieurs passage que durant la PGM, il y avait deux plans de débarquement: un dans les Dardanelles, qui a donc eut lieux, et un à Alexendrette (pour couper le chemin de fer vers l'arabie). D'après lui et les témoins de l'époque qu'il cite (Lawrence, ...) le débarquement à Alexendrette était voué au succès et aurait raccourci la guerre a lui seul. Mais il n'aurait jamais été mis en place car les français y aurait posé leur veto, comme le débarquement (majoritairement anglais) aurait été sur le territoire syrien qu'ils voulaient (suites aux accords Sykes-Picot).

Cela m'intrigue un peu, car je ne me souviens pas de cela dans les mémoires de Churchill, et je ne trouve pas grand chose à ce sujet en ligne (cette partie est aussi non sourcée dans le livre). De mémoire, Alexendrette était juste une cuvette d’où il aurait été impossible de s'extraire et sans possibilité de vraiment continuer le débarquement avec autre chose. Les Dardanelles permettaient de menacer la capitale ennemies et d'essayer de rouvrir les détroits pour faire le lien avec les russes. Et c'est pour cela que le débarquement a eut lieu là bas. Quelqu'un aurait plus de détails?


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Message Publié : 04 Déc 2023 18:06 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Heu...les Dardanellzs : 1915?
Accord Sykes Picot?


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Message Publié : 04 Déc 2023 19:44 
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Plutarque
Plutarque

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Walsingham a écrit :
Je suis en train de lire "A line in the sand" de James Barr sur la rivalité franco-anglaise au moyen-orient avant, pendant et après les deux guerres mondiales.

Je préfère la version française (traduit de l’anglais par Johan Frederik Hel Guedj).

Une ligne dans le sable - Le conflit franco-britannique qui façonna le Moyen-Orient, Perrin/ministère de la Défense, 2017.


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Message Publié : 04 Déc 2023 23:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Jerôme a écrit :
Heu...les Dardanellzs : 1915?
Accord Sykes Picot?



Durant la première guerre mondiale, lorsque les ottomans se sont joins aux allemands et austro-hongrois, les français et anglais se sont mis très tôt à discuter de comment se répartir les territoires ottomans en cas de victoire, avec notamment des discussions entres Mark Sykes et François-George Picot. C'est de ces discussions que naîtra l'accord Sykes-Picot qui sera signé en 1916, mais déjà avant les sphères d'influences étaient déjà bien réparties avec Syrie et Liban pour la France, Palestine, Jordanie et Irak pour l’Angleterre. Les sources de discussions étaient plus sur les frontières, e.g. Palmyre est-il en Syrie ou en Jordanie.

Avec l'enlisement du front en France, les Franco-anglais, poussé par Churchill ont aussi cherché a développé une stratégie périphérique et à essayer de faire tomber l'empire ottomans. Pour supprimer un des alliés de l'Allemagne mais aussi pour pouvoir ouvrir un passage vers les Russes via la mer noire. Deux opérations ont été alors imaginées: 1) une invasion d'Alexandrette, un port à la frontière Turco-Syrienne car la ligne de chemin de fer reliant Constantinople à l'Arabie Saoudite (et donc aussi à la Palestine, Jordanie, ...) y passe et que c'est donc un point facile pour couper la ligne. Le problème est que c'est une cuvette d'où il serait difficile de continuer une invasion et sans grosses prises à coté. L'invasion aurait donc pour unique but de couper la voie de chemin de fer (et d'essayer d’empêcher les turques de contourner Alexandrette); 2) Une invasion des Dardanelles, plus précisément de la péninsule de Gallipoli, reliant la mer Égée à la mer de Marmara, et donc porte d'entrée de Constantinople et de la mer noire. Cette invasion permettant de menacer le cœur de l'empire Ottoman et de peut-être permettre une jonction avec les Russes. C'est cette attaque qui a finalement été retenue, avec des combats sur plus ou moins tout 1915 et la défaite des Franco-Anglais (et Commonwealth) à la fin et leur rembarquement.

Mon interprétation des évènements était que le débarquement aux Dardanelles a été choisis suite à ses plus grandes options stratégique. Mais L'auteur a mentionné que de nombreuses personnes à l’époque pensaient qu'un débarquement à Alexendrette seraient en fait plus efficace, aurait raccourcis la guerre en faisant tomber les ottomans plus tôt et l'auteur implique qu'il pense de même. Mais que si cette option n'a pas été retenue c'est uniquement car les Français y ont posé leur veto plusieurs fois pour ne pas voir des troupes Anglaises arrivées dans une partie de l'Empire Ottoman qu'ils voulaient se réserver. Cette explication me semble étrange comme de toute façon les accors Sykes-Picot ne sont pas encore signé de toute façon et je ne trouve pas de sources ailleurs sur ce veto.

Stonehenge a écrit :
Je préfère la version française (traduit de l’anglais par Johan Frederik Hel Guedj).
Une ligne dans le sable - Le conflit franco-britannique qui façonna le Moyen-Orient, Perrin/ministère de la Défense, 2017.


Qu'est ce que la version Française apporte de plus?


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Message Publié : 06 Déc 2023 17:18 
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Plutarque
Plutarque

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James Barr (2017, p. 26-27)

Citer :
Au cours des années précédant la guerre, les Britanniques avaient dû affronter et écraser des soulèvements locaux inspirés par l’islam en Inde et au Soudan. La menace du sultan était d’une autre ampleur, et ils la prenaient extrêmement au sérieux. Quelques semaines après sa déclaration de djihad, les « Orientaux » élaborèrent un plan visant à saisir l’Empire ottoman à la gorge et à l’atteindre dans ses œuvres vives, en débarquant simultanément des troupes à Gallipoli et Alexandrette. Gallipoli n’était pas loin de la capitale, Constantinople ; Alexandrette, dans l’angle extrême nord-est de la Méditerranée, où la Turquie actuelle jouxte la Syrie, se situe à proximité de la voie ferrée reliant Constantinople à Bagdad et Damas, les grands centres administratifs de la partie arabe de l’Empire ottoman.
Sykes était convaincu que ce plan recelait tout le potentiel d’une victoire définitive dans ce conflit. Dans une lettre au ton d’une singulière énergie envoyée à Churchill qui, à peine entré en politique, était désormais lord de l’Amirauté, le jeune parlementaire affirmait qu’après la reddition des Ottomans le Kaiser serait bien plus vulnérable. Adressant cette missive au « seul homme dont [il] sache qu’il prendra des risques », il s’interrogeait : « Si, d’ici juin, vous étiez capable de livrer bataille en direction de Vienne, vous pointeriez la lame de votre poignard très près des organes vitaux du monstre » – et de l’inciter à appuyer ce plan de toute son influence. En raison de considérations de long terme, ce scénario séduisit aussi d’autres protagonistes. « Alexandrette est le seul endroit d’où notre flotte peut opérer contre l’Égypte, expliquait un jeune officier du renseignement basé au Caire à cette période. C’est une magnifique base navale naturelle (dont nous ne voulons pas nous-mêmes, mais que personne d’autre ne pourrait s’approprier sans que ce fût à notre détriment).» Le nom de ce jeune stratège ? Il s’agissait de Thomas Edward Lawrence.
L’ambassadeur de France au Caire s’alarma de ce projet visant Alexandrette. Soupçonnant les Britanniques de renier leur engagement de 1912 relatif à la Syrie, il avertit son gouvernement des probables motivations de son allié. Le 8 février 1915, le ministre français des Affaires étrangères, Théophile Delcassé, rappelait à Grey leur accord vieux de deux ans et le pria avec fermeté de faire cesser les manigances de ses émissaires.
Grand, mince et fatigué, perpétuellement tiraillé entre Westminster, l’attrait du pouvoir et les plaisirs solitaires de la pêche à la mouche sur les rivières crayeuses du sud de l’Angleterre, Grey était l’homme qui, vingt ans plus tôt, avait sommé la France de ne pas empiéter dans la région du Nil. Or, dans l’intervalle, son attitude envers les Français avait changé du tout au tout. En 1905, devenu secrétaire d’État au Foreign Office, il en était arrivé à la conclusion que les Allemands constituaient maintenant la principale menace et que, pour les vaincre, un pacte avec Paris était indispensable. Et cette fois, ce fut cette conviction et son épuisement après dix années consacrées à essayer d’éviter une guerre en recourant à une diplomatie complexe et souvent assez secrète qui façonnèrent sa décision de céder à Delcassé.
« Je crois important de permettre aux Français d’obtenir ce qu’ils veulent, écrivit-il peu après que Delcassé se fut plaint. Si nous éveillions les moindres soupçons de leur part concernant la région de la Syrie, ce serait fatal à la coopération cordiale en Méditerranée. » En conséquence, il ordonnait aux représentants de la Couronne en Égypte de cesser toute pression en faveur du plan d’Alexandrette. « Si nous avançons la moindre revendication en Syrie et au Liban, cela entraînera une rupture avec la France », répétait-il quelques jours plus tard.
L’insistance française avait contraint Londres à abandonner un plan brillant. Ainsi que l’admit plus tard le feld-maréchal allemand von Hindenburg : « Si l’Angleterre avait emporté la décision dans cette région, ou même si elle s’y était sérieusement essayée, ce n’est peut-être pas tout le cours de la guerre, mais certainement le sort de notre allié ottoman, qui aurait pu être tranché sur-le-champ. Si les Anglais avaient réussi un débarquement dans le golfe d’Alexandrette, la Turquie aurait perdu d’un seul coup les territoires situés au sud des [monts] Taurus.» Au lieu de quoi, conséquence de ces scrupules envers les Français, six semaines plus tard une force principalement britannique, à la destinée funeste, débarqua aux Dardanelles. C’était le 25 avril 1915. Constantinople – et la victoire – était à moins de deux cent cinquante kilomètres de distance.


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Message Publié : 06 Déc 2023 18:23 
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Grégoire de Tours
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Oui c'est la partie du texte qui me pose question. Il n'y a aucune sources citées.

Je ne sais donc pas si l'auteur monte ce "véto" en épingle pour pousser son argumentaire (un poil anti-français) ou si c'est authentiquement une énorme occasion manquée. Car avant ce livre je n'avais jamais vu autant d'emphase portée sur ce débarquement (ou mention de ce véto)


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Message Publié : 06 Déc 2023 19:07 
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Plutarque
Plutarque

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Walsingham a écrit :
Qu'est ce que la version Française apporte de plus ?

Pour la plupart des habitants de la France, il est plus facile de lire français.


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Message Publié : 06 Déc 2023 19:17 
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Plutarque
Plutarque

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James Barr (2017, p. 26-27)
Citer :
« Je crois important de permettre aux Français d’obtenir ce qu’ils veulent, écrivit-il peu après que Delcassé se fut plaint. Si nous éveillions les moindres soupçons de leur part concernant la région de la Syrie, ce serait fatal à la coopération cordiale en Méditerranée. » En conséquence, il ordonnait aux représentants de la Couronne en Égypte de cesser toute pression en faveur du plan d’Alexandrette. « Si nous avançons la moindre revendication en Syrie et au Liban, cela entraînera une rupture avec la France », répétait-il quelques jours plus tard.



« Je crois important de permettre aux Français d’obtenir ce qu’ils veulent, écrivit-il peu après que Delcassé se fut plaint. Si nous éveillions les moindres soupçons de leur part concernant la région de la Syrie, ce serait fatal à la coopération cordiale en Méditerranée. »
Source : Martin Gilbert, Winston S. Churchill, volume complémentaire du vol. III, 1re partie, p. 458. Annotation de Grey sur Churchill à Grey et Kitchener, 26 janvier 1915.


En conséquence, il ordonnait aux représentants de la Couronne en Égypte de cesser toute pression en faveur du plan d’Alexandrette. « Si nous avançons la moindre revendication en Syrie et au Liban, cela entraînera une rupture avec la France », répétait-il quelques jours plus tard.
Source : TNA, FO 800/48, Grey à McMahon, 8 mars 1915.


L’ambassadeur de France au Caire s’alarma de ce projet visant Alexandrette. Soupçonnant les Britanniques de renier leur engagement de 1912 relatif à la Syrie, il avertit son gouvernement des probables motivations de son allié. Le 8 février 1915, le ministre français des Affaires étrangères, Théophile Delcassé, rappelait à Grey leur accord vieux de deux ans et le pria avec fermeté de faire cesser les manigances de ses émissaires.
Source : MAE, Guerre 1914-1918, p. 868, Defrance à Delcassé, 13 février 1915.


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Message Publié : 06 Déc 2023 21:26 
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Plutarque
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Walsingham a écrit :
D'après James Barr et les témoins de l'époque qu'il cite (Lawrence, ...) le débarquement à Alexendrette était voué au succès et aurait raccourci la guerre a lui seul. Mais il n'aurait jamais été mis en place car les français y aurait posé leur veto
Cela m'intrigue un peu, car je ne me souviens pas de cela dans les mémoires de Churchill, et je ne trouve pas grand chose à ce sujet en ligne (cette partie est aussi non sourcée dans le livre).

Thomas Edward Lawrence préconise un débarquement à Alexandrette. Churchill est favorable à cette opération mais uniquement en complément de l'attaque contre les Dardanelles. Mais Churchill considère que le débarquement à Alexandrette, même s'il est justifiable militairement, risque de déplaire aux Français. Tout comme Grey, Churchill est d'avis qu'il faut ménager les susceptibilités françaises.

J'ai pris ces renseignements dans l'ouvrage de C. Destremau (2007, p 73).
Christian Destremau, Churchill et la France, Perrin, 2017.



Citer :
James Barr :
Le 8 février 1915, le ministre français des Affaires étrangères, Théophile Delcassé, rappelait à Grey leur accord vieux de deux ans et le pria avec fermeté de faire cesser les manigances de ses émissaires. [...] « Je crois important de permettre aux Français d’obtenir ce qu’ils veulent, écrivit-il [Edward Grey] peu après que Delcassé se fut plaint. Si nous éveillions les moindres soupçons de leur part concernant la région de la Syrie, ce serait fatal à la coopération cordiale en Méditerranée. »
En conséquence, il ordonnait aux représentants de la Couronne en Égypte de cesser toute pression en faveur du plan d’Alexandrette. « Si nous avançons la moindre revendication en Syrie et au Liban, cela entraînera une rupture avec la France », répétait-il quelques jours plus tard.

Christian Destremau ne donne pas autant de détails mais ils affirme que Grey était soucieux de ménager les susceptibilités françaises


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Message Publié : 07 Déc 2023 9:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Merci beaucoup pour tout ces témoignages :)


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