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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 7:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Parce que les Austro-Hongrois ont pris l'offensive les premiers et qu'il était important de les repousser.

Ce ne sont pas justement les russes qui sont entrés les premiers en Prusse orientale dès le 17 août, envoyant 2 armées dans ce secteur et entrent avec 4 armées au sud en Galicie au même moment ... Je croyais que les autrichiens s'étaient focalisés sur Belgrade dans un premier temps (les empires centraux croyant en la lenteur de la mobilisation russe,n'avaient mis qu'un cordon défensif sur leurs frontières orientales ).

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 8:09 
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Les Austro-Hongrois prennent l'offensive pour prévenir une attaque sur la Silésie, Ils remportent quelques victoires avant d'être battu à la bataille de Lemberg et perdent la Galicie avant de se retrancher sur les Carpates.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 15:32 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les Austro-Hongrois prennent l'offensive pour prévenir une attaque sur la Silésie, Ils remportent quelques victoires avant d'être battu à la bataille de Lemberg et perdent la Galicie avant de se retrancher sur les Carpates.

J'ai lu que Conrad avait contrevenu aux accords passés avec Moltke en massant massivement ses troupes sur le front serbe, mais qu'il a finalement fait machine arrière (à quelle date ?) dans un désordre innommable pour envoyer des armées en Galicie...N'est-ce pas parce que les russes attaquaient plus tôt que prévu ? Et si ce scénario est juste, pourquoi ne pas avoir mis le paquet sur l'ennemi le plus dangereux complètement absent ou presque en Prusse orientale ?

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 16:56 
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Sur la carte, il y a 3 armées contre la Serbie et 3 contre la Russie qui en a trois aussi, mais plus nombreuses, Allemands comme Autrichiens ont été surpris par la rapidité de la mobilisation russe, ce qui explique leur désarroi d'être attaqué aussi vite pour les Allemands et contre-attaqué fin août pour les Austro-Hongrois.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 17:04 
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Liber censualis a écrit :
Et si ce scénario est juste, pourquoi ne pas avoir mis le paquet sur l'ennemi le plus dangereux complètement absent ou presque en Prusse orientale ?

A moins que j'aie mal compris l'idée, vous suggérez qu'une invasion russe en masse sur la Prusse orientale dégarnie aurait fait un malheur ?
Je pense que le tout était de le savoir. Quels renseignements les Russes avaient-ils sur le déploiement des forces allemandes ? D'autant que les Français ont mis un temps fou à comprendre que la majorité des forces ennemies se trouvaient à l'ouest, augmentées du fait que l'Allemagne y avait engagé ses unités de réserve.

Russes et Français ont attaqué de façon synchronisée, ce qui était prévu précisément pour éviter que l'un des deux soit battu séparément. Les Russes ont rempli leur part du contrat, en réussissant à amener très vite leurs armées à pied d'oeuvre, après c'est le sort des armes qui a amené Joffre à constater : (à la suite de messages allemands captés par les écoutes françaises, qui évoquaient une victoire écrasante en Prusse orientale) "nous savions que désormais nous étions seuls".

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 17:44 
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Joffre exagère un peu, certes une armée russe a été anéantie, mais il en reste une qui est toujours en Prusse Orientale et qui ne sera boutée hors de la région qu'après la première bataille des lacs mazures début septembre, de plus, la bataille de Lemberg se déroule presqu'au même moment et sera une nette victoire russe.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 19 Sep 2023 19:39 
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Pierma a écrit :
A moins que j'aie mal compris l'idée, vous suggérez qu'une invasion russe en masse sur la Prusse orientale dégarnie aurait fait un malheur ?

Je ne veux pas répondre à la place de Liber, mais oui, je pense qu'on peut considérer cela comme possible (les franco-russes savaient que les Allemands mettraient le paquet à l'Ouest, ils ignoraient simplement les proportions exactes et, surtout, on ne sait jamais, il y a toujours un risque d'intoxication...) dans l'état des forces en présence.
Sauf que :
- les objectifs stratégiques russes ne sont pas du côté de Berlin, mais chez son voisin septentrional ;
- si les Russes réussissent leur mobilisation et une partie de leur concentration dans un temps record (les emprunts russes investis dans les lignes stratégiques de chemin de fer ne l'ont pas été en pure perte), cette dernière est loin d'être achevée, ce qui implique que les 1ère et 2ème armées russes, se sont trop avancées sans que la logistique suive (de plus, leurs généraux respectifs se détestent et Rennenkampf ne viendra au secours de la 2ème armée à Tannenberg, offrant là une victoire allemande aussi éclatante que surprenante, qui sauve une route de Berlin qui aurait été ouverte en cas de victoire russe - il n'y a pas les Carpathes pour faire obstacle dans ces plaines germano-polonaises à deux armées pourvues de l'élite des régiments de cavalerie russe) ;
- les Russes, malgré certains officiers supérieurs géniaux, manquaient cruellement de sous-officiers véhiculant la confiance élémentaire à une troupe capable d'exploiter une petite victoire en triomphe - c'est une tendance lourde visiblement dans les armées russes. Aussi, Tannenberg, revers certain, s'est transformé en véritable désastre au regard du nombre de prisonniers et de fuyards ;

Bref, même si les Russes avaient pu, ils n'y croyaient pas sur-estimant, comme la plupart des armées européennes, l'armée impériale allemande, réputée invincible depuis ses succès contre la France en 1870-1871. A croire que seuls les Français y ont cru, mais eux n'avaient plus choix : la route de Paris était ouverte...

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Sep 2023 7:48 
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Pierma a écrit :
Liber censualis a écrit :
A moins que j'aie mal compris l'idée, vous suggérez qu'une invasion russe en masse sur la Prusse orientale dégarnie aurait fait un malheur ?
Je pense que le tout était de le savoir. Quels renseignements les Russes avaient-ils sur le déploiement des forces allemandes ?

Plausible, mais étaient ils mieux informés des forces autrichiennes ?

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Sep 2023 7:53 
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne veux pas répondre à la place de Liber, mais oui, je pense qu'on peut considérer cela comme possible (les franco-russes savaient que les Allemands mettraient le paquet à l'Ouest, ils ignoraient simplement les proportions exactes et, surtout, on ne sait jamais, il y a toujours un risque d'intoxication...) dans l'état des forces en présence.
Sauf que :
- les objectifs stratégiques russes ne sont pas du côté de Berlin, mais chez son voisin septentrional ;

C'est bien là le problème !!

Duc de Raguse a écrit :
- si les Russes réussissent leur mobilisation et une partie de leur concentration dans un temps record (les emprunts russes investis dans les lignes stratégiques de chemin de fer ne l'ont pas été en pure perte), cette dernière est loin d'être achevée, ce qui implique que les 1ère et 2ème armées russes, se sont trop avancées sans que la logistique suive (de plus, leurs généraux respectifs se détestent et Rennenkampf ne viendra au secours de la 2ème armée à Tannenberg, offrant là une victoire allemande aussi éclatante que surprenante, qui sauve une route de Berlin qui aurait été ouverte en cas de victoire russe - il n'y a pas les Carpathes pour faire obstacle dans ces plaines germano-polonaises à deux armées pourvues de l'élite des régiments de cavalerie russe) ;
- les Russes, malgré certains officiers supérieurs géniaux, manquaient cruellement de sous-officiers véhiculant la confiance élémentaire à une troupe capable d'exploiter une petite victoire en triomphe - c'est une tendance lourde visiblement dans les armées russes. Aussi, Tannenberg, revers certain, s'est transformé en véritable désastre au regard du nombre de prisonniers et de fuyards ;

Bref, même si les Russes avaient pu, ils n'y croyaient pas sur-estimant, comme la plupart des armées européennes, l'armée impériale allemande, réputée invincible depuis ses succès contre la France en 1870-1871. A croire que seuls les Français y ont cru, mais eux n'avaient plus choix : la route de Paris était ouverte...


Effectivement, ils ont perdu, pour toutes les raisons que vous indiquez, un belle occasion d'assommer l'Allemagne ...

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 20 Sep 2023 14:05 
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Oui, ce qui apparait avec le recul comme le sacrifice des meilleures troupes russes en Prusse-Orientale, permettant tout de même que le marteau allemand soit légèrement moins puissant à l'Ouest et, cumulé à d'autres facteurs, le miracle de la Marne.
En tout cas, cela sanctionne l'échec du plan Schlieffen et la probabilité que l'Allemagne, empêtrée sur deux fronts, perde la guerre.
Tannenberg fut un désastre pour la Russie et une défaite pour l'Entente, mais si la Marne avait été une victoire allemande cela en aurait été pire encore : cela signifiait que le plan Schlieffen avait fonctionné et la victoire tactique se serait transformée en une victoire stratégique, qui aurait certainement contraint les Français à abandonner Paris et...

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