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Message Publié : 04 Sep 2007 7:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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J'ai retrouvé cette version dans Vie et mort des Français de J.Meyer et al.


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Message Publié : 04 Sep 2007 8:34 
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Localisation : Val d'Oise
D'après les documents du SHAT (SHD), voici comment j'avais compris le plan Schlieffen :

Dès 1871 l'Allemagne pense à un nouveau conflit avec la France. Un premier plan de campagne conçu par Moltke est abandonné dès 1894 et un nouveau est adopté en 1905, le plan Schlieffen, du nom de son concepteur Comte Alfred von Schlieffen.
Ce plan consiste à engager les hostilités en Alsace-Lorraine avec un minimum de troupes pour être crédible et attirer dans cette région la majorité de nos troupes. Pendant ce temps le gros de l'armée allemande traverse le Luxembourg et la Belgique pour descendre depuis le Nord en direction de Paris. La ville ne sera pas attaquée mais contournée par l'Est, les troupes effectuant un mouvement tournant afin d'encercler l'armée Française en Lorraine et de l'anéantir. Ce plan était fondé sur la rapidité de l'avance, sur l'hypothèse que la Belgique, pays neutre, autoriserait le passage des troupes et que l'Angleterre mettrait du temps à intervenir. En mai 1914, Moltke prévoyait de venir à bout de l'armée Française en 6 semaines !
Schlieffen meurt en 1913 en recommandant à son successeur, Moltke, de renforcer son aile droite. Plusieurs causes sont responsables de l'échec du plan :
- Le refus de la Belgique d'autoriser le passage ainsi que la forte résistance qu'elle a opposée, principalement à Liège, permettant aux troupes anglaises d'arriver à temps pour participer à nos côtés à la bataille de Charleroi le 23 août.
- L'avance en France a été plus lente que prévue à cause de la résistance de nos troupes. La bataille de Guise en est un exemple.
- Des troupes françaises ont été rapidement déplacées en chemin de fer de la Lorraine vers le nord de Paris formant la 6ème armée ou armée Maunoury.
- L'aile droite, qui n'avait pas été renforcée, n'a pas pu résister à l'attaque de Maunoury.

Cordialement

Jean


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Message Publié : 04 Sep 2007 9:48 
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Localisation : Région Parisienne
Dans les causes de l'échec, il y a aussi le déplacement de deux corps d'armée vers la Prusse Orientale pour contrer les Russes de Samsonov et Rennenkampf.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Sep 2007 10:19 
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Hérodote
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le corp de réserve de la garde et le 11è corps partirent bien avant d'avoir été utile a l'ouest.....


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Message Publié : 04 Sep 2007 10:44 
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Hérodote
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Localisation : Bruxelles
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Message Publié : 04 Sep 2007 14:16 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

A l'origine, il ne semble pas qu'un débordement par l'Est soit prévu dans le plan de campagne en France. Cependant, suite à notre revers à Morhange (20-21 août 1914), les Allemands voulurent tenter une percée entre la Iere Armée Française et la IIeme Armée Française et ensuite agir sur les arrières de la IIIeme Armée Française. Une sorte de double enveloppement donc : par l'ouest avec la 1ere Armée Allemande de Kluck et par l'est avec la VIeme Allemande du prince de Bavière. La victoire des Français à la Trouée de Charmes (24-26 août 1914) refroidit totalement le plan de débordement par l'Est. Renonçant à la percée par l'Est, les Allemands agirent encore cependant sur ce front en tentant la prise de Nancy. En infériorité numérique du fait des prélèvements, Castelnau réussit à tenir le coup et remporte la victoire du Grand-Couronné (3-12 septembre 1914). Nancy est sauvé. C'est pour cette dernière bataille que l'Empereur d'Allemagne était venu en personne, il souhaitait défiler dans Nancy conquise...

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 04 Sep 2007 17:15 
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Hérodote
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Localisation : Bruxelles
1911, critique de Molkte sur le Kriegspiel de 1906 :

"......l'offensive prévue de l'aile gauche, vue la nature du terrain ne peut au mieux que ce terminer par un match nul se terminant par la fixation des forces engagées. Si cela devait réellement se passer de la sorte, l'aile droite marchant par la Belgique est vouée a taper dans la vide, le repli des forces manoeuvrant en Belgique pour renforcer le front d'Alsace-Lorraine deviendrait primordiale pour écraser définitivement l'armée Française....."


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Message Publié : 04 Sep 2007 17:39 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
D.S.L. a écrit :
le corp de réserve de la garde et le 11è corps partirent bien avant d'avoir été utile a l'ouest.....


C'est le 26 août qu'embarquèrent à Namur ces deux corps. Ils étaient composés de la 3°D.I. de la Garde,de la 1°D.I. de réserve de la Garde, des 22° et 38° D.I. De son côté embarquait à Metz la 8° Division de cavalerie

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 04 Sep 2007 18:01 
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Hérodote
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Chez moi c'est marqué des les 21 Août le corp de réserve de la garde se trouvait au nord de Namur et le 11è corps a l'est de Namur


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Message Publié : 04 Sep 2007 18:05 
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Hérodote
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pas d'edit dispo désolé pour la multiplication des messages :


elles ont reçus l'ordre de partir le 21, mais si elles sont parties que le 26, c'est du gachis.


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Message Publié : 04 Sep 2007 19:18 
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Hérodote
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Localisation : Bruxelles
Je tiens a préciser une chose :

jusqu'il y a peu m'ont opinion était

Citer :
Dès 1871 l'Allemagne pense à un nouveau conflit avec la France. Un premier plan de campagne conçu par Moltke est abandonné dès 1894 et un nouveau est adopté en 1905, le plan Schlieffen, du nom de son concepteur Comte Alfred von Schlieffen.
Ce plan consiste à engager les hostilités en Alsace-Lorraine avec un minimum de troupes pour être crédible et attirer dans cette région la majorité de nos troupes. Pendant ce temps le gros de l'armée allemande traverse le Luxembourg et la Belgique pour descendre depuis le Nord en direction de Paris. La ville ne sera pas attaquée mais contournée par l'Est, les troupes effectuant un mouvement tournant afin d'encercler l'armée Française en Lorraine et de l'anéantir. Ce plan était fondé sur la rapidité de l'avance, sur l'hypothèse que la Belgique, pays neutre, autoriserait le passage des troupes et que l'Angleterre mettrait du temps à intervenir. En mai 1914, Moltke prévoyait de venir à bout de l'armée Française en 6 semaines !
Schlieffen meurt en 1913 en recommandant à son successeur, Moltke, de renforcer son aile droite. Plusieurs causes sont responsables de l'échec du plan :
- Le refus de la Belgique d'autoriser le passage ainsi que la forte résistance qu'elle a opposée, principalement à Liège, permettant aux troupes anglaises d'arriver à temps pour participer à nos côtés à la bataille de Charleroi le 23 août.
- L'avance en France a été plus lente que prévue à cause de la résistance de nos troupes. La bataille de Guise en est un exemple.
- Des troupes françaises ont été rapidement déplacées en chemin de fer de la Lorraine vers le nord de Paris formant la 6ème armée ou armée Maunoury.
- L'aile droite, qui n'avait pas été renforcée, n'a pas pu résister à l'attaque de Maunoury.


(merci Jean D)

Mais depuis que j'ai lu le livre dont j'ai mis le lien plus haut je doute.....mon doute viens de la façon dont le livre est écrit, il me semble un peu trop "propagandiste" ..... attaque de diversion, ou véritable offensive ratée ??

ont ils préparé l'attaque de longue date ou bien ont-ils simplement saisi une occasion qu'ils croyaient favorable ?


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Message Publié : 04 Sep 2007 19:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Schlieffen avait également constaté la difficulté de faire marcher son aile droite gigantesque : elle était vouée à saturer tout simplement le réseau routier, provoquant des embouteillages fatals à un moment décisif. Sur la fin de sa vie, il avait tellement gambergé sur son plan qu'il commençait à ne plus y croire, mais sans voir d'autre solution.


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Message Publié : 04 Sep 2007 20:25 
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Citer :
Les Allemands ont tenté un encerclements par les deux ailes, Malheureusement l'aile gauche a échoué.

Le "malheureusement" me gêne un peu... :?
De toute manière, l'auteur n'était pas militaire, mais diplomate et ancien ministre des Affaires étrangère, qui prôna en son temps une alliance entre la France et ... l'Allemagne. :?
Bref, je doute que son interprétation du mouvement soit correcte. :wink:

Citer :
Dans les causes de l'échec, il y a aussi le déplacement de deux corps d'armée vers la Prusse Orientale pour contrer les Russes de Samsonov et Rennenkampf.

C'est aussi ce qu'il me semble. Outre que von Kluck ait, semble-t-il, mal excécuté son "virage" et que les Français furent plus "combatifs" que prévu, ces corps d'armée lui ont fait incontestablement défaut.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Sep 2007 22:17 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
La fougue des Russes et leur premiers succès avaient inquiété von Moltke, si bien qu'il avait envisagé de basculer à l'Est 3 corps d'armée, soit 12 divisions d'infanterie et une divisionde cavalerie. Moltke changea d'avis et même l'embarquement du V° corps qui avait lieu à Thionville fut interrompu. Donc ne partirent pour le front de Prusse orientale que quatre divisions. Ce qui représente 48 bataillons (4x4x3=48).
Est-ce que cette force a manqué aux Allemands lors de la contre-attaque française ? Je n'ai pas trouvé la réponse. Si c'était le cas l'allié russe aurait joué pleinement son rôle.

_________________
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Message Publié : 05 Sep 2007 13:17 
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Hérodote
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Localisation : Bruxelles
1) Pour le : malheureusement ils ont échoué il est évident que je suis bien content que cela est échoué ..... j'ai simplement oublié les "..."
car il s'agit de propos pris dans le livre en question.


2) J'ai plus l'impression que l'auteur essayait de gonfler les évennements pour glorifier la valeur militaire du poilus (il a commencé a écrire le livre en pleine guerre). Car il faut bien avouer que soit les allemands étaient stupide (tant de moyen pour une diversion ou pour attirer un maximum de réserve française alors que tout le long de ces batailles les français ont au contraire retiré des troupes), soit fou de croire que si peu de moyen (relatif vu l'ampleur) puissent réellement forcé le passage dans cette région.

Si j'en parle ici, c'est surtout pour avoir votre avis sur la question car il a réussit a me faire douté de ce que je pensait savoir de l'offensive de 14.

3) Deux corps de plus auraient-ils vraiment changer le cours de la battaille ?
même avec c'est 2 corps, ils n'auraient pas été en force pour tourner Paris, qu'ils auraient dû éviter ... et préter leur flancs aux contre attaque.

Mais bon, je suis pas expert en stratégie et avec des si ......


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