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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 12 Sep 2023 21:30 
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Grégoire de Tours
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En effet, l’idée d’écraser la France en quelques semaines est ambitieuse.
En même temps, la meilleure raison pour adopter ce plan était peut-être que les Allemands n’avaient pas vraiment le choix en cas de guerre sur 2 fronts. Il s’agissait d’affronter en premier le pays dont on pensait (à raison) que sa mobilisation serait la plus rapide, et de trouver un plan susceptible de le vaincre le plus vite possible.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 12 Sep 2023 22:40 
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Effectivement et j'ajouterai tout en misant sur un "arrangement" avec les Anglais, une fois les Français et Russes vaincus.
Cela dit, les Allemands se sont fabriqués eux-mêmes leur second front, lorsque après 1890 Guillaume II se mit à abandonner la politique prudente de Bismarck à l'égard des Russes, privilégiant Vienne, principale rivale de la Russie dans les Balkans.
Il a ainsi jeté - en fanfaronnant que la politique du "vieux" était dépassé (alors qu'elle avait été sublime pour Berlin, lui garantissant l'hégémonie en Europe) - directement Saint-Pétersbourg dans les bras de la France.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 13 Sep 2023 6:47 
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Philippe de Commines
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Et le plan prévoyait de mettre toutes les forces allemandes dans la bataille de l'ouest. La résistance belge et une célérité certaine de la Russie à mobiliser ont largement contribué à mettre le plan Schlieffen à l'eau.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 13 Sep 2023 7:40 
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Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
La résistance belge et une célérité certaine de la Russie à mobiliser ont largement contribué à mettre le plan Schlieffen à l'eau.

Oui
l'attaque russe sur les vieilles terres prussiennes et la résistance de Maubeuge ont déréglé ce plan
comme quoi la doctrine a priori est tjrs pleine d'aléa !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 13 Sep 2023 12:44 
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bourbilly21 a écrit :
Liber censualis a écrit :
La résistance belge et une célérité certaine de la Russie à mobiliser ont largement contribué à mettre le plan Schlieffen à l'eau.

Oui
l'attaque russe sur les vieilles terres prussiennes et la résistance de Maubeuge ont déréglé ce plan
comme quoi la doctrine a priori est tjrs pleine d'aléa !

Le plan Schlieffen était très pertinent et normalement aurait dû réussir. Mais Schlieffen n'était plus là pour le mettre en oeuvre et Moltke n'a pas su s'y tenir.
A l'arrivée des Russes en Prusse Orientale l'état-major panique et prélève deux corps d'armée (sur la 2e armée de Von Bülow, sauf erreur) qui arriveront en Prusse Orientale après la victoire de Tannenberg.
Moltke n'ose pas faire preuve d'autorité et transférer des unités du Kronprinz vers l'ouest, alors que c'est ce qui était prévu. (Sans doute par crainte de heurter le fils du Kaizer.) Or c'est précisément ce que fait Joffre en face, en prévision de la bataille qu'il va devoir déclencher.

Au total, alors que les 1ère et 2ème armées ont commencé la guerre avec une confortable supériorité numérique sur l'aile gauche française -anglofrançaise, plus précisément - au moment de La Marne ce n'est plus le cas.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 13 Sep 2023 15:00 
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Mmoui, mais les Allemands ont laissé pas mal de troupes pour assièger Anvers, Maubeuge et autres. Ca plus les deux corps prélevés pour la Prusse Orientale n'ont pas arrangé les choses. A l'origine le sacrifice de terrain jusqu'à la Vistule était envisagé. Les Russes en étaient loin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 13 Sep 2023 19:22 
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Grégoire de Tours
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Il semble aussi que dès avant le guerre (entre 1906 et 1914), Moltke a peu à peu modifié le plan en renforçant l'aile fixe et en affaiblissant l'aile marchante.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 14 Sep 2023 9:46 
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Philippe de Commines
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J'ai une réflexion à vous soumettre : les russes, dès le 17 août, pénètrent en Prusse -Orientale (2 armées) et en Galicie autrichienne (4 armées). On voit déjà qui était identifié comme l'ennemi principal. Que n'ont-ils pas mis le paquet sur l'Allemagne, puisqu'a priori l'Autriche n'avait pas encore massé de fortes troupes sur sa frontière orientale (priorité au front serbe), obligeant ainsi Moltke a largement dégarnir le front ouest, ce qui aurait ouvert d'autres perspectives à l'armée française.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Sep 2023 15:00 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Mmoui, mais les Allemands ont laissé pas mal de troupes pour assiéger Anvers, Maubeuge et autres. Ca plus les deux corps prélevés pour la Prusse Orientale n'ont pas arrangé les choses. A l'origine le sacrifice de terrain jusqu'à la Vistule était envisagé. Les Russes en étaient loin.

Juste pour revenir à propos du repli sur la Vistule envisagé: Je me souvient avoir vu, lors d'une visite au fort de Mutzig, une carte montrant les principales fortifications allemandes avant-guerre. Effectivement il y avait une trainée de points fortifiés le longs de ce fleuve (et en Silésie je crois) mais rien ou presque en Prusse orientale.

Concernant le choix des russes de donner la priorité au front de Galicie je ne sais pas si ils auraient accepté de négliger ce secteur au risque de laisser tomber l'armée serbe, politiquement délicat...
Je suppose que de toute façon, comme pour les autres armées européennes, les plans de mobilisation et d'acheminement des troupes étaient prévus et rodés, vouloir tout changer et remettre en cause au dernier moment aurait peut être été dangereux, voir impossible...
Je trouve que les Austros Hongrois ne disposent pas de forces si négligeables puisque qu'ils prennent l'offensive (en infériorité numérique certes et pour leur grand malheur), on peut certes imaginer les russes envoyer deux de leurs armées (en Silésie par exemple), se replier vers l'Ukraine et gagner du temps et de l'espace mais ne s'exposaient ils pas à une attaque de flancs par la Pologne?

Ha, beaucoup de suppositions de ma part mais cela peut donner des pistes.


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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 16 Sep 2023 17:32 
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Il y a peu être un intérêt pour les Russes à attaquer en Galicie. Ce royaume, car c'est un royaume, est peuplé de 54% de Polonais concentré à l'ouest et 42% de Ruthènes qu'on nomme aujourd'hui Ukrainien et qu'on peut supposer plus favorables au Russes que les Polonais. C'est peut être l'intérêt de prendre Lemberg (Lvov, Lviv) et de faire le siège de Przemyśl. La Prusses Orientale n'a que l'intérêt de briser une des deux mâchoires qui pourraient se refermer sur la Pologne.

C'est, évidemment, pure supposition de ma part. J'ai bien un bouquin sur le sujet, mais je suis en pleine réfection de mon logement et j'ai du vider mes bibliothèques.

Je vous mets quand même ce lien.

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordp ... /galizien/

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Sep 2023 12:35 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a peu être un intérêt pour les Russes à attaquer en Galicie. Ce royaume, car c'est un royaume, est peuplé de 54% de Polonais concentré à l'ouest et 42% de Ruthènes qu'on nomme aujourd'hui Ukrainien et qu'on peut supposer plus favorables au Russes que les Polonais. C'est peut être l'intérêt de prendre Lemberg (Lvov, Lviv) et de faire le siège de Przemyśl. La Prusses Orientale n'a que l'intérêt de briser une des deux mâchoires qui pourraient se refermer sur la Pologne.

C'est, évidemment, pure supposition de ma part. J'ai bien un bouquin sur le sujet, mais je suis en pleine réfection de mon logement et j'ai du vider mes bibliothèques.

Je vous mets quand même ce lien.

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordp ... /galizien/

Quand même, 6 armées russes qui filent jusqu'à Berlin et prennent la capitale allemande... La guerre n'allait elle pas s'arrêter là... Bon avec des si...

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Sep 2023 12:48 
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Il y a bien 6 armées russes, mais seulement 2 contre l'Allemagne et 3 contre l'Autriche-Hongrie. Et elles sont très, très loin de Berlin:


Image

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Sep 2023 13:21 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a bien 6 armées russes, mais seulement 2 contre l'Allemagne et 3 contre l'Autriche-Hongrie. Et elles sont très, très loin de Berlin:


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Justement, dès le départ pourquoi ne pas les avoir massées sur l'Allemagne !

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Sep 2023 15:46 
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Parce que les Austro-Hongrois ont pris l'offensive les premiers et qu'il était important de les repousser.

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 Sujet du message : Re: Le plan Schlieffen
Message Publié : 18 Sep 2023 17:49 
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Exact et malgré les promesses faites à la France - qui seront tenues -, l'Autriche-Hongrie demeure l'ennemi principal dans l'esprit des Russes.

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