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Message Publié : 12 Avr 2009 4:34 
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Hérodote
Hérodote

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Il est comprenable que les événements entourant la Seconde Guerre, avec le rôle de bandit sauvage joué par l'Allemagne, n'avait absolument rien de glorifiant pour les Alsaciens et il n'est guère étonnant que ceux-ci se soient, d'abord et avant tout, sentis français face aux atrocités commises par... les Allemands, le groupe auxquels ils ne désiraient ne plus être identifiés. C'est bien normal d'ailleurs.

Je ne fais que relater des faits ici : les Alsaciens appartiennent culturellement à l'espace germanique, point final. Et ce que je trouve étonnant, c'est que la majorité des utilisateurs publiant des messages ici semblent convaincus du contraire. Peut-être ai-je tort alors ? Je ne suis ni Alsacien ni Français et j'analyse votre histoire régionale dans une optique différente de la votre. Je tiens à préciser je n'ai aucunement l'intention de choquer ou provoquer et je tiens à m'excuser si... B)


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Message Publié : 12 Avr 2009 7:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Le_siffleux a écrit :
Karolvs a écrit :
Il vient de ce que pour l'Alsacien, le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue alsacienne est soluble dans l'allemand (haut- moyen- ou bas-, peu importe), mais pas dans le français.

Le petit peuple avait-il vraiment cette conscience culturelle, cette conscience que leur patois était unique et tatati.. ?
Je vous le confirme, absolument.

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Message Publié : 12 Avr 2009 9:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Le_siffleux a écrit :
Il est comprenable que les événements entourant la Seconde Guerre, avec le rôle de bandit sauvage joué par l'Allemagne, n'avait absolument rien de glorifiant pour les Alsaciens et il n'est guère étonnant que ceux-ci se soient, d'abord et avant tout, sentis français face aux atrocités commises par... les Allemands, le groupe auxquels ils ne désiraient ne plus être identifiés. C'est bien normal d'ailleurs.

Je ne fais que relater des faits ici : les Alsaciens appartiennent culturellement à l'espace germanique, point final. Et ce que je trouve étonnant, c'est que la majorité des utilisateurs publiant des messages ici semblent convaincus du contraire. Peut-être ai-je tort alors ? Je ne suis ni Alsacien ni Français et j'analyse votre histoire régionale dans une optique différente de la votre. Je tiens à préciser je n'ai aucunement l'intention de choquer ou provoquer et je tiens à m'excuser si... B)


Il ne vous vient pas à l'idée que des Alsaciens et des Lorrains férus de l'histoire de leur région sachent mieux que vous que la réalité est un peu plus complexe que votre "point final" ? Vous êtes en train de proclamer qu'il a fallu les atrocités de la SGM pour que les Alsaciens calculent qu'il était plus fin de se réclamer de la France que de l'Allemagne : ça devient n'importe quoi, et devant ce message (et d'autres) je ne suis pas persuadé que votre but ne soit pas avant tout de provoquer.
Faire passer ses thèses provocatrices pour des "faits", de la "logique" ou des "évidences" et "s'étonner" qu'on ose soutenir le contraire, se faire passer pour l'Impartial "j'analyse dans une optique différente de la vôtre", c'est une méthode de troll très classique et courue. Si vous n'en êtes pas un, abandonnez-la vite, sinon les échanges vont très vite tourner court.


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Message Publié : 12 Avr 2009 11:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Le_siffleux a écrit :
Alceste a écrit :
Il vient de ce que pour l'Alsacien, le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue alsacienne est soluble dans l'allemand (haut- moyen- ou bas-, peu importe), mais pas dans le français.

Le petit peuple avait-il vraiment cette conscience culturelle, cette conscience que leur patois était unique et tatati.. ? Je crois plutôt que les gens se contentaient de le parler sans trop se poser de question quant aux dangers d'une future assimilation. Aurait-il été préférable pour les locuteurs du plattdeutsch de l'ex département des Bouches-de-l'Elbe de demeurer dans l'Empire français de Napoléon sous prétexte que « le danger de l'assimilation "prussienne" est plus grand que l'assimilation française : la langue platt deutsch est soluble dans l'allemand, mais pas dans le français.»
Un coup parti comme ça, alors...

Karolvs a écrit :
Savez-vous, par exemple, que les "Prussiens" brimaient les Alsaciens et les Mosellans quand ils disaient "Grombere" au lieu de "Kartoffel" (pomme-de-terre) ou "Pastor" au-lieu de "Pfarrer" (le pasteur) ?

Et les Français finirent par prendre la relève des Prussiens niveau correction de la langue avec comme résultat la presque disparition de l'alsacien.


Pourriez-vous, Monsieur le siffleux organiser vos citations de façon à ne pas faire dire à des gens des propos qu'ils n'ont jamais tenu?

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 12 Avr 2009 11:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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L'alsacien a presque disparu ? :rool:


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Message Publié : 12 Avr 2009 13:31 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le_siffleux a écrit :
Il est comprenable que les événements entourant la Seconde Guerre, avec le rôle de bandit sauvage joué par l'Allemagne, n'avait absolument rien de glorifiant pour les Alsaciens et il n'est guère étonnant que ceux-ci se soient, d'abord et avant tout, sentis français face aux atrocités commises par... les Allemands, le groupe auxquels ils ne désiraient ne plus être identifiés. C'est bien normal d'ailleurs.

Au plus fort de la désaffection entre les Alsaciens et les autorités militaires françaises, les autonomistes et les pro-germanistes ne furent qu'une minorité. Je ne sais pas s'ils ont dépassé quelque part la barre des 10% à des élections.

Le_siffleux a écrit :
Je ne fais que relater des faits ici : les Alsaciens appartiennent culturellement à l'espace germanique, point final.

De même que les Suisses alémaniques ou les Autrichiens. Or, dans le cas des Suisses alémaniques, allez donc leur dire qu'ils ne sont que des allemands. Vous aurez peut-être intérêt à courrir avant le point final ....

Le_siffleux a écrit :
Et ce que je trouve étonnant, c'est que la majorité des utilisateurs publiant des messages ici semblent convaincus du contraire.

Non, c'est vous qui confondez, les Alsaciens savent qu'ils sont de culture germanique. Enfin, pour être précis, ils représentent l'une des branches de la culture rhénane qui est l'une des branches de ce que vous appelez de manière très réductrice une culture germanique. Que l'on soit en France ou en Allemagne, les différences culturelles existent. C'est comme si en Allemand prétendrait que la culture auvergnate et la culture bourguignonne sont strictement identiques puisqu'il s'agit de 2 cultures françaises. Bref, à trop vouloir schématiser, vous dites des bêtises.

Le_siffleux a écrit :
Peut-être ai-je tort alors ? Je ne suis ni Alsacien ni Français et j'analyse votre histoire régionale dans une optique différente de la votre. Je tiens à préciser je n'ai aucunement l'intention de choquer ou provoquer et je tiens à m'excuser si... B)


Vous n'avez pas l'intention de choquer. OK. Puis-je vous demander d'où vous êtes que je puisse vous donner un exemple plus proche de votre vécu ?

Un Alsacien se sent français et ça ne date pas d'hier. Lors de l'annexion de 1870, c'est la première fois qu'un nombre aussi élevé de gens décident de quitter la région qui les a vu naitre pour rester dans la nationalité de leur naissance. Un grand nombre d'alsaciens décidèrent de tout quitter pour rester français. Et pourtant ils étaient, comme vous dites de culture "germanique". Eux ne se sentaient pas de points communs d'avec les "prussiens" et ils ont préféré partir plutôt que de le devenir.

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Message Publié : 12 Avr 2009 13:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Le_siffleux a écrit :
Peut-être ai-je tort alors ? Je ne suis ni Alsacien ni Français et j'analyse votre histoire régionale dans une optique différente de la votre. Je tiens à préciser je n'ai aucunement l'intention de choquer ou provoquer et je tiens à m'excuser si... B)


Le problème c'est que justement vous n'analysez pas. Analyser c'est étudier avec précision. Or vous nous dites vous-mêmes que vous vous fondez sur un coup d'œil sur une carte et donc une toponymie vieille de plusieurs siècles et quelques vieux bouquins. Et partant de là vous pensez pouvoir asséner des vérités premières, il est donc compréhensible et non "comprenable" que vous vous plantiez.

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Message Publié : 12 Avr 2009 18:39 
Citer :
Un grand nombre d'alsaciens décidèrent de tout quitter pour rester français. Et pourtant ils étaient, comme vous dites de culture "germanique". Eux ne se sentaient pas de points communs d'avec les "prussiens" et ils ont préféré partir plutôt que de le devenir.


Je confirme.
Nombre de Mosellans en firent autant, dont plusieurs membres de ma famille maternelle, dont certains ne réintégrèrent le département de Moselle, qu'à l'issue de la seconde guerre mondiale ; ayant, de surcroît, perdu tout ou "partie" du patrimoine abandonné.
Si ce ne fut pas là, manifester le sentiment d'appartenance à la culture française, je suis dans l'expectative...


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Message Publié : 12 Avr 2009 18:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alceste a écrit :
sur une carte et donc une toponymie vieille de plusieurs siècles.


Justement coté toponymie, quand on cherche à comprendre sur le terrain on voit une différence. J'avais rencontré un vieil alsacien qui me disait que les Allemands n'avaient rien compris à l'Alsace. En fait, dans les diverses régions d'Allemagne, les noms des villes et villages sont les noms originaux et il ne viendrait à l'idée de personne de les "germaniser". En Alsace, puisqu'ils sont de parler rhénan, ils ne prononcent pas tout à fait à "l'allemande". Mais quand les allemands ont annexé l'Alsace, ils ont partout changé le nom des villes et villages. Par exemple: Mulhouse qui est très proche de l'Alsacien : Milhusà a été traduit en Mulhausen. On se trouve devant un cas très intéressant: la prononciation "à la française" est plus proche de la prononciation alsacienne que la prononciation allemande qui est une traduction littérale de ce qu'ils percevaient du nom.

Ce fut la même chose pour les noms de familles. Il y a des noms de familles qui sonnent "français" mais qui sont attestés depuis le XV ou XIVème siècle. Et les linguistes expliquent fort bien comment ils en sont arrivés à être prononcés ainsi dans l'évolution linguistique rhénane et plus spécifiquement alsacienne. Les fonctionnaires allemands sont partis du principe que ces noms étaient des noms français ou franchisés et les ont traduits en allemand ! Dans un article d'un cercle généalogie, j'ai ainsi vu une famille Loiseau dont le nom, sauf erreur de ma part venait de Lossel ou quelque chose d'approchant et qui a été nommé Vogel de 1870 à 1918, puis de 1940 à 1945. Et qui a été rebaptisée, Loiseau de 1918 à 1940 et depuis 1945. En fait, si je me souviens bien, la graphie d'avant 1870 n'est pas exactement Loiseau, je pense que ça doit être plus proche de Lozzel ou Loissel, mais je ne me souviens plus en détail ... (l'age sûrement ;) ). En généalogie on trouve plusieurs familles qui portent un nom qui évolue lentement jusqu'en 1870, nom qui est "germanisé" ou plutôt traduit en allemand par l'administration allemande en 1870. Retraduit en "français" en 1919-1921. Retraduit en 1940 (parfois, ce n'est pas exactement le nom de 1918) et traduit une dernière fois en 1945 ou l'administration française a eu tendance à reprendre le nom de 1920 ...

Certains alsaciens ont très mal vécu tout cela. Dans les années 1970-80, on a eu tendance dans certains coins à redécouvrir ses racines alsaciennes et dans pal mal de villages on a vu fleurir une double signalisation des noms de rues en français et en alsacien ou en allemand. Il y a eu une ou deux villes ou villages où dans un premier temps, on avait mis les noms de 1870 "alsacianisé" et ou des anciens sont allés dire à la mairie que ce n'était pas le bon nom, pas le nom dont ils avaient la mémoire dans le parler usuel et qui étaient les noms en alsacien. On a donc du renommer encore une fois pour mettre le nom en alsacien d'avant 1870.

En ne regardant qu'une partie de celà, on peut effectivement penser que l'Alsace est une région "germanique". Or, il serait plus juste de dire "rhénane". AInsi que l'ont signalé plusieurs intervenants, une analyse historienne de ces soubresauts linguistiques font bien comprendre que les choses ne sont pas aussi simples et binaires qu'il peut y paraitre à un béotien jugeant plus vite qu'il analyse.

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Message Publié : 13 Avr 2009 12:09 
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Polybe
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Localisation : Département du Mont-Blanc
Et puis aussi l'appartenance à un groupe linguistique n'est pas une condition obligatoire pour réunir politiquement ce groupe. Par exemple, les Genevois n'ont jamais eu l'idée d'appartenir à la France (les Bernois non plus à l'égard de l'Allemagne), parce qu'ils ne sentent pas de liens avec la France, malgré l'identité de leur langue.

Et puis surtout, il y a les réalités politiques de l'époque qui entrent en compte : Bismarck voulait annexer l'Alsace-Lorraine principalement pour des raisons stratégiques et militaires. La proximité linguistique de certains Alsaciens-Lorrains avec le monde germanique dont la Prusse se prétendait championne n'a été qu'un prétexte, ou du moins une raison secondaire.
Autre exemple, pourquoi la Prusse n'a-t-elle pas annexé la partie germanophone de l'Autriche en 1866 (ou du moins s'en est partagé les morceaux avec ses alliés) ?

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Message Publié : 13 Avr 2009 12:26 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Fab73 a écrit :
Et puis aussi l'appartenance à un groupe linguistique n'est pas une condition obligatoire pour réunir politiquement ce groupe. Par exemple, les Genevois n'ont jamais eu l'idée d'appartenir à la France (les Bernois non plus à l'égard de l'Allemagne), parce qu'ils ne sentent pas de liens avec la France, malgré l'identité de leur langue.


Il y a même des exemples encore plus frappants: pourquoi si la langue était ferment d'unité, l'Amérique hispanique est-elle divisée en une quinzaine de pays? :wink:

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Message Publié : 14 Avr 2009 18:14 
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Alfred Teckel a écrit :
La région de Metz est française depuis le XVIe s. et l'Alsace depuis le XVIIe s. Après, que ces régions aient dépendu du St Empire n'en fait pas des terres "germaniques" pour autant.

Et la Franche-Comté, terre d'Empire, est française depuis 1678.

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Message Publié : 14 Avr 2009 23:58 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
pierma a écrit :
Et la Franche-Comté, terre d'Empire, est française depuis 1678.


Sauf erreur de ma part, la Franche Comté n'est pas "terre d'Empire" au sens propre. Elle dépend des Habsbourg jusqu'à la date que vous indiquez, mais au titre de "l'héritage de Bourgogne".

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Message Publié : 15 Avr 2009 21:33 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Alfred Teckel a écrit :
Sauf erreur de ma part, la Franche Comté n'est pas "terre d'Empire" au sens propre. Elle dépend des Habsbourg jusqu'à la date que vous indiquez, mais au titre de "l'héritage de Bourgogne".

Vous avez raison. La franche-Comté faisait partie de l'héritage de Marie de Bourgogne, la fille de Charles le Téméraire, qui a épousé Maximilien de Habsbourg. La province a toujours été dirigée par un gouverneur désigné par les Habsbourg. (avec un statut de large autonomie et un parlement.)

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Message Publié : 01 Août 2011 17:29 
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Polybe
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Inscription : 31 Juil 2011 21:58
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Localisation : Banlieue Parisienne
J'arrive un peu tard sur ce fil alors j'ignore s'il est encore utile d'y répondre, mais je vais tâcher d'apporter quelques éléments de réponse, autant que je le puis.

Moonskin a écrit :
- Quels furent les aspects de la réintégration (méfiance, ressentiment ou adhésion totale) ?


Comme dit dans le fil, le plus important pour les Alsaciens, à mon avis, ce fut l'humiliation des commissions de triage, souvent constituées uniquement de "Français de l'intérieur", qui ont jugé des Alsaciens germanophiles ou non, sans appel. Distinguer entre quatre niveaux de +/- "bonne francité" était sûrement une erreur. Les épurations sont toujours des choses qui posent bien des problèmes.
Ensuite, cela se distingue selon les couleurs politiques : les catholiques alsaciens ne me semblent pas avoir adhéré à la République entre 1918 et 1939, ce qui me semble avoir son importance quand les Alsaciens prétendent ensuite qu'ils ont toujours souffert dans la première moitié du XXe siècle sans être maîtres de leur destin. Les radicaux et socialistes qui dominent à Colmar et à Strasbourg ont soutenu le Cartel, ont introduit la Simultanschule (école interconfessionnelle, premier pas vers l'école laïque, et déjà école sans Dieu selon les catholiques), tout en défendant l'idée que leur système social était à exporter vers la France et non l'inverse.
Il y avait donc de tout. Une chose est sûre : qu'un "Français de l'intérieur" insulte un Alsacien, et notamment le qualifie de "Boche", et tout le monde était uni contre lui, même (surtout ?) les Alsaciens ne parlant pas un mot de français. Et cela arrivait assez fréquemment, de la part d'ouvriers ou surtout de soldats - avinés.

Moonskin a écrit :
- Y a-t-il eu une politique de francisation ? Auquel cas la population y a-t-elle adhéré ?


Pas plus ni moins qu'ailleurs. Les journaux restent essentiellement germanophones, le Commissariat Général de la République en Alsace-Lorraine et les préfectures essayent de développer le français ; les partis de gauche également notamment avec des orateurs bilingues ou francophones uniquement dans leurs congrès et meetings ; les partis de droite ont accueilli cela différemment, et il n'était pas rare d'entendre des francophones hués dans les meetings, si cela n'était pas traduit (et inversement).
A l'école, contrairement à ce que certains avancent, le français n'était pas exclusif. Là aussi je risque de manquer de précision en n'ayant pas sous les yeux mes archives et les articles relatifs à ce sujet mais il y avait d'abord des enseignements en allemand, pour conserver les professeurs du cadre local, avec des cours de français ; puis des cours en français, avec des cours d'allemand. Partout il fallait essayer d'avoir des professeurs "bilingues" patois + français ou patois + allemand et de leur apprendre la troisième langue, pour encadrer les professeurs ne parlant pas alsacien, notamment ceux "de l'intérieur", souvent mal vus.
L’Église encadre toujours l'enseignement et enquête sur la moralité des professeurs, ainsi que sur leur connaissance de l'alsacien.
Des faits divers sont rapportés par la presse : celle de gauche a notamment fait des gorges chaudes d'un curé ayant jeté au feu un catéchisme français d'un petit Alsacien ; selon le curé car celui-ci ne comprenait pas ce qu'il lisait. De son côté la presse de droite s'offusque dès qu'on envisage de demander un enseignement uniquement francophone, ou émanant de professeurs français "de l'intérieur", car alors l'enfant apprenant une langue qui n'est pas sa langue maternelle n'a pas le niveau d'avoir accès au divin, à la morale religieuse et toute cette sorte de choses.
Il est plus que caricatural de croire, comme je l'écris plus bas en réponse à Narduccio, qu'il y a eu une politique de francisation forcenée à marche forcée. On en est loin.

Moonskin a écrit :
- L'Alsace-Lorraine était-elle francophone à la veille de la seconde guerre mondiale ?


Pas entièrement, ni même majoritairement me semble-t-il, et pas non plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Dans les villes, la plupart des personnes étaient francophones, notamment celles nées après 1900 (ou avant 1870 mais en 1939 il n'en reste plus tant que cela), mais dans les campagnes non. Des personnes que j'ai rencontrées dans différentes archives strasbourgeoises ou à d'autres occasions m'ont expliqué que, nées dans les années 1950, leur langue maternelle était l'alsacien et qu'elles ont appris le français à partir de l'école primaire. Que leurs grands-parents ne parlaient pas bien et ne lisaient pas le français, et qu'il fallait donc leur traduire une bonne partie des documents. Encore aujourd'hui, les tracts politiques officiels pour les élections sont bilingues, même s'il ne doit pas y avoir 1% de la population qui lit l'alsacien mais pas le français.
Les principaux journaux étaient locaux, et en allemand (avec des expressions alsaciennes). Le cas le plus emblématique à mon avis était L'Humanité de Strasbourg, en allemand, et avec des opinions parfois très éloignées de la ligne centrale du PCF !
La "bonne presse" catholique, à la diffusion écrasante et au budget colossal, en regard des autres organes de presse, était en allemand pour l'immense majorité des titres.

Je vous écris là sans sources, et sans vérifier la plupart de mes assertions, mais je peux reprendre mes livres et mes archives si d'autres estiment que je me trompe. Si vous voulez quelques références bibliographiques, je peux vous faire une liste presque exhaustive. En attendant, je vous conseille notamment les ouvrages de François Roth, ceux de Jean-Marie Mayeur, de Bernard Vogler et j'en ai bien d'autres en tête mais cela s'apparenterait à du name-dropping ! Ces trois chercheurs sont reconnus, ont publié suffisamment d'ouvrages pour que vous trouviez votre bonheur chez eux, et vous disposerez de bibliographie plus précise en consultant leurs travaux.

Narduccio a écrit :
L'une de celle que l'on entend assez souvent dans les souvenirs des vieilles personnes se passait souvent dans les cours de récréation. L'enfant qui parlait en patois se voyait remettre un bâton décoré et il le gardait tant qu'un autre ne se faisait pas punir.


Cela me semble tenir de la "légende urbaine" ou plutôt "légende rurale", comme tout ce qui a concerné les "hussards noirs" d'ailleurs. Depuis les travaux de Jean-François Chanet sur les "petites patries", je pense qu'on ne peut plus affirmer que les Français républicains ont procédé de la sorte, en quelque époque que ce soit.

Je vous rejoins plus sur les papiers et problèmes de nationalité, que les commissions de triage résument bien. Il faut toutefois prendre garde au fait que la presse alsacienne très chauvine, à droite, et catholique, a monté en épingle les moindres incidents. Presque tous reprennent par exemple l'idée que Hansi aurait été présent à la sortie de plusieurs commissions de triage et aurait excité les enfants à invectiver voire cracher et lancer de pierres sur les "cartes D" en les traitant de "Boches", et qu'il l'aurait notamment fait à l'encontre de femmes enceintes avec des enfants en bas âge.
Disons que pour différentes raisons, les fiertés alsaciennes étaient exacerbées et instrumentalisées par certains, cela se sent encore aujourd'hui chez certains auteurs alsaciens plus militants régionalistes que scientifiques.
Mais il est indéniable qu'il y a eu une inflexibilité administrative française qui a froissé les locaux en donnant l'impression de se comporter comme en pays étranger et conquis, et non comme avec des Français comme les autres et même mieux, enfin revenus !


Duc de Raguse a écrit :
Narduccio a parfaitement répondu à vos questions et cette francisation n'a pas été sans lien avec la montée du mouvement autonomiste pendant l'Entre-Deux-Guerres en Alsace. S'il a été noyauté par les nazis dans les années 1930, il était plus spontané et sincère dans les années 1920 lorsque malentendus et incompréhensions avaient lieu entre "Français" et "Alsaciens".
Le paroxysme fut atteint lorsque le gouvernement Herriot voulu y faire appliquer les lois de la République dans leur intégralité : fin du Concordat et séparation de l'Eglise et de l'Etat, lois sociales et droit local.
Devant la mobilisation de la population et de ses élus, tout comme le fait d'une reconnaissance d'une francisation trop brutale, Herriot recula...


C'est très vite dit, mais je ne vous en veux pas, il y a peu de recherches là-dessus et c'est pour cela que j'en fais :-).
Herriot ne tenait pas à toucher aux lois sociales, et il n'était pas le premier à avoir dit que toutes les lois républicaines devraient tôt ou tard s'appliquer en Alsace. En fait, tous l'ont dit. Les Alsaciens de droite utilisaient souvent des citations de Joffre, Clemenceau et Millerand disant qu'ils "respecteraient les traditions et les libertés / les coutumes des pays recouvrés" mais outre le fait que les généraux étaient chefs de guerre, et non législateurs, on peut trouver les citations exactement contraires des politiques comme Millerand. Les correspondances entre évêques indiquent qu'eux-mêmes, dans le début des années 1920, estimaient qu'il fallait logiquement s'attendre à ce que la loi de 1905 s'applique bientôt en Alsace. C'était il y a 90 ans...
En passant, on parle de séparation "des Églises et de l’État" :wink:.

pierma a écrit :
Je me demande si ce qui est dit pour l'Alsace reflète également la situation lorraine.


Comme vous l'avez développé avec l'exemple de votre grand-mère, il semble que non !
La question de l'autonomisme (et, plus tard, des rapports avec l'occupant allemand) se pose très différemment en Alsace et en Lorraine, pour ce que j'en sais. Il n'y avait quasiment aucun écho autonomiste en Lorraine. Lors des grandes mobilisations catholiques de 1924-25 contre le Cartel des gauches, les Lorrains restaient plutôt à l'écart, bien que leur presse était également catholique dans sa majorité. Les chanoines-patrons de presse ou chanoines-éditorialistes sont un type spécifique à la Lorraine, qui a été analysé notamment par François Roth (ROTH François, Le temps des journaux. Presse et cultures nationales en Lorraine mosellane 1860-1940, Presses Universitaires de Nancy, 1983 ; ROTH François, « Henri-Dominique Collin : catholicisme messin et vie politique durant l’annexion allemande (1853-1921) », Annales de l’Est, 5e série, 31e année, n°1-4, 1979, p. 271-284). Parmi ceux-là qui avaient une influence extrêmement forte à l'époque, beaucoup étaient favorable à l'assimilation la plus rapide et la plus complète possible à la France, même au "prix" de l'école laïque et de la Séparation.
Toutefois en regard de ceux-ci, et des socialistes vite devenus importants en Lorraine, il y avait le très important réseau de De Wendel (voir notamment la thèse de Jean-Noël Jeanneney, François de Wendel en République : l'argent et le pouvoir (1914-1940), Perrin, 1974, rééd. Seuil 1976) qui était opposé, dès 1914 et les premières préparations du retour de l'Alsace-Moselle à la France (voir la thèse de Joseph Schmauch dont le résumé était indiquée plus bas - elle peut être consultée aux AN de Paris, et M. Schmauch lui-même est très aimable, il a eu la gentillesse de me l'envoyer en format numérique), à ce que les lois laïques soient appliquées aux territoires désannexés. Aussi étrange que cela puisse sembler à certains, l'abbé Wetterlé (éditorialiste catholique alsacien majeur) était lui favorable à leur application !

Narduccio a écrit :
Au plus fort de la désaffection entre les Alsaciens et les autorités militaires françaises, les autonomistes et les pro-germanistes ne furent qu'une minorité. Je ne sais pas s'ils ont dépassé quelque part la barre des 10% à des élections.


L'autonomisme a tout de même été LE thème alsacien de 1926 aux années 1930 avec notamment la pointe du procès de Colmar. Vous pouvez trouver un certain nombre d'informations dans des livres de valeur, et différents articles (je n'en ai pas lu beaucoup car cela dépasse mon propre sujet mais je peux vous signaler GRAS Solange, « La presse française et l’autonomisme alsacien », in. Régions et régionalisme en France du XVIIIe siècle à nos jours, dir. GRAS Christian et LIVET Georges, Paris : PUF, 1977).
L'autonomisme a été très fort avec le mouvement autour de la revue Zukunft, critiqué ouvertement par Charles Ruch, évêque de Strasbourg, mais soutenu très activement par une bonne partie du clergé alsacien. D'ailleurs Ruch, tant adulé par les catholiques au moment des mobilisations contre le Cartel des gauches, est très vertement critiqué dans sa gestion des autonomistes par nombre de catholiques alsaciens (souvent en allemand, qu'il ne lit pas :P).
L'UPRN, principal parti de droite de l'époque, a connu un schisme grave sur la question de l'autonomisme ; encore que cela me semble assez compliqué et que je n'ai pas sous les yeux mes archives concernant ce sujet, je soumets simplement le fait à votre sagacité.

Dans les archives du Commissariat général, de la police spéciale, des contrôles de la presse, etc., on retrouve beaucoup de littérature germanophone et germanophile, qui se diffuse beaucoup notamment par le fait que le Mark est extrêmement faible par rapport au Franc, donc l'importation de ces feuilles ne coûte quasiment rien. Le trait de la répression grossit bien sûr les menaces qu'ils pensaient percevoir, mais elles étaient réelles : l'autonomisme et la germanophilie à partir du milieu des années 1920 sont tout de même assez forts en Alsace, écho du prétendu "malaise alsacien", et, pour tout dire selon mon opinion, "chantage à l'autonomisme" de la part de la droite alsacienne et un peu lorraine (pour qui voit Schumann dans l'E2G, il est parfois difficile d'entendre vanter cet homme).



... c'était très long et parfois imprécis, en plus d'être une réponse tardive, mais j'espère que cela peut intéresser quelques lecteurs, voire relancer la discussion :wink:


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