J'ai juste mentionné la ligne bleue des Vosges au titre de souverain poncif de l'époque. Ma question, c'est de savoir si, comme le note pierma, on a adopté cette expression "d'Alsace-Lorraine" parce que "deux provinces" c'était "plus sexy", disons, plus motivant à la revanche, que "trois départements".

Sans compter la belle époque que cela fut pour la contrebande de toute sorte!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Pour moi, c'est l'explication la plus basique qui est la première explication : les allemands disant Elsass-Lothringen, on a simplement transposé en "Alsace-Lorraine".
Ensuite, ça a permis d'exagérer le préjudice comme vous dites. En effet, deux provinces volées, ça sonne plus grave qu'une seule province et un morceau d'une deuxième ; c'est toujours bon pour le bourrage de crâne des petis Français de la revanche. D'autant plus que les deux "provinces" manquantes se voyaient bien, sur la carte...

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Mas, on ne nous a pas volé 3 départements. 1 seul département est entier, il s'agit du Bas Rhin. Le Haut-Rhin est amputé du Territoire de Belfort. Quant à la Lorraine, il y a des morceaux de 3 départements ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'aimerais comprendre : 1. le département actuel de la Moselle est formé des morceaux de 3 départements ? (Il me semble que c'est visible sur la carte postée plus haut) 2. Il n'existait pas avant 1870 ?

Motif : le Concordat (et quelles autres lois ?) qui restait en vigueur dans les anciens... heu... territoires occupés. (ça va, territoires occupés ? Je sais plus comment dire, moi !)

Le motif inverse explique-t-il aussi l'existence du Territoire de Belfort ? (Département minuscule, et numéroté 90, parce qu'il n'était plus possible de l'insérer dans l'ordre alphabétique.) Est-ce plutôt Belfort qui a refusé de revenir en Alsace ?

Si la ville de Belfort montait une communauté d'agglomération on ne trouverait pas grand chose au dehors : le Sundgau, au nord-est de la ville. Et le plateau au pied du Ballon d'Alsace.

Aujourd'hui les belfortains qui l'ignorent auraient bien du mal à s'imaginer alsaciens, et la ville n'a gardé aucune trace de son appartenance à l'Alsace. Pas même une trace d'accent, alors qu'à Mulhouse, toute proche... Est-ce que Belfort était réellement, avant 1870, une ville alsacienne ? On y parlait le dialecte ?

Au passage, signalons que le nord-Franche-Comté (Belfort et Montbéliard-Sochaux) a gardé une identité très différente du reste de la région Franche-Comté, et appartient économiquement à une logique de territoires où sont associés également Bâle et Mulhouse. Par exemple, l'aérodrome international de Bâle se trouve... en territoire français, à côté de Mulhouse. Mulhouse compte également une usine Peugeot de la même taille que Sochaux, et la direction des études informatiques du groupe PSA se trouve à Belfort. Belfort-Montbéliard a même réussi à avoir son université, parfaitement autonome : il a suffit de la labelliser Université Technique pour échapper à la tutelle de l'Université de Franche-Comté. (l'UTBM n'est pas affolée par le projet d'autonomie des universités : elle fonctionne comme cela depuis belle lurette !)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Belfort était une ville alsacienne francophone... et oui.

Le départent de la Moselle existait avant 1870, mais il était de forme différente. C'est expliqué sur la carte.

Il y a eu un mouvement dans les années 70 qui demandait que le Territoire de Belfort fusionne avec le Doubs. Mais, il me semble que Chevènement était très opposé, puisqu'il se serait retrouvé noyé dans la masse pro-giscardienne...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Est-ce à cause de cette francophonie que Thiers a demandé le maintien de Belfort à la France ? Je pensais que c'était au titre des honneurs militaires eu égard à la belle résistance de la place, mais Bitche n'a pas eu la même chance...

Belfort a vite compris qu'un retour au statu quo ante allait déclassé la ville au rang de sous-préfecture. La construction d'une préfecture en 1903 montre bien que la ville souhaite rester chef-lieu de département.
La spécificité de la région Montbéliard provient de son histoire (rattachement en 1792) et de la Réforme (seule ville de culte luthérien en français depuis le 16e s. ). Belfort a clairement un air alsacien dans le vieux centre. Elle a aussi abrité une grande communauté d'Alsaciens ayant fui leur région annexée après 1870 dans le Faubourg des Vosges. Cette main d'oeuvre a permis l'essor industriel de la ville.
quelqu'un sait-il sur le forum s'il y a eu des velléités pour que Belfort intégère la région Alsace et non celle de Franche-Comté?

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

En 1922 : La Moselle , le Bas-Rhin et le Haut-Rhin ne furent constitués que de territoires anciennement annexés. Les territoires qui avaient " échappé" à l'annexion en 1871 (comme Belfort ou Briey etc ) n'ont été rattachés à aucun de ces trois départements .Pourquoi ?
Je ne suis pas sûr qu'on ait tenu compte des souhaits ou des sentiments d'attachement des habitants pour reconstituer les départements . J'imagine ( même si imaginer n'est pas une démarche historique rigoureuse ) qu'il est apparu comme plus facile ( sur un plan administratif ) de maintenir les lois héritées de l'Empire allemand , ou les lois françaises antérieures ( ex : concordat ) à l'annexion de 1871 , sur des départements entiers.

Oui c'est logique. On peut y ajouter le poids des nouvelles habitudes - pour les parties restées françaises. par exemple, Belfort devenu département à part entière souhaitait certainement garder cette indépendance.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le Territoire de Belfort n'est devenu un département qu'en 1922. Un projet de loi d'août 1871 déclarait : "La portion d'Alsace demeurée française conservera le nom de Haut-Rhin et formera un département dont Belfort sera le chef-lieu". Mais ce projet n'a pas abouti et on retrouve sur le tableau des départements joint à un décret du 31 décembre 1872, qui compte 87 départements métropolitains et contient une ligne : "Belfort (Territoire de) ; 1 arrondissement ; 6 cantons ; 106 communes ; 56 871 habitants".

D'ailleurs, dès le 14 mai 1871 un administrateur de la "zone française détachée du Haut-Rhin" est nommé, tandis qu'un décret du 10 novembre 1871 a nommé à Belfort un secrétaire général de préfecture et trois conseillers de préfecture. Et jusqu'au 11 mars 1922 l'Administrateur du Territoire de Belfort sera le seul fonctionnaire ayant un rang intermédiaire entre celui de préfet et celui de sous-préfet.

source qui donne par ailleurs de nombreuses précisions sur les zones qui furent annexées par l'Allemagne en 1871.

Je me suis demandé ce qui figurait sur les papiers d'identité des habitants du Territoire de Belfort entre 1872 et 1922 , à la rubrique "département" : on retrouve la mention Haut-Rhin , par exemple sur cette fiche d'un soldat belfortain mort durant la première guerre mondiale

Après la Première Guerre, il y eu plébiscite dans certaines régions allemandes peuplées de fortes minorités slaves au sujet du choix de la nationalité : demeurer Allemand ou devenir Polonais. Pourquoi n'en fut-il pas de même en Alsace-Moselle ? Les Alsaciens/Mossellans ne se considéraient-ils pas comme des ''germaniques'' ? Leur histoire dans l'espace germanophone ayant été beaucoup plus longue que dans l'espace francophone

Sans doute parce que personne -sauf exceptions- ne demandait un tel plébiscite. On ne voulait pas être "prussien".

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

D'après Wikipédia: "En 1917, sous l'influence des États-Unis, les Alliés avaient fait savoir à la France qu'il n'était pas question de lui restituer de façon inconditionnelle l'Alsace-Lorraine qu'ils considéraient comme un territoire allemand. Même les socialistes français partageaient ce point de vue.

C'est alors que l'ex-Impératrice écrivit à Clemenceau pour lui apprendre l'existence de cette lettre, elle la lui céda et il put ainsi la lire au cours d'une réunion interalliée. Les termes « C'est cette considération seule, et non le désir d'agrandir une patrie dont le territoire est assez grand, qui me force à insister sur des cessions de territoires, qui n'ont d'autre but que de reculer le point de départ des armées françaises qui, à l'avenir, viendront nous attaquer » prouvaient à l'évidence que le roi de Prusse ne réclamait pas l'Alsace en tant que territoire allemand, mais comme un glacis pour protéger l'Allemagne."

D'après le principe des nationalités chères à Wilson, les populations d'Alsace-Lorraine n'ont donc jamais été consultées pour savoir si elles devaient être allemandes. La lettre de Guillaume Ier à Eugénie montre bien qu'il ne cherchait pas à réunir les germanophones d'Alsace-Lorraine sous son sceptre, mais bien à établir une zone de glacis sur la frontière franco-allemande plus facile à surveiller : la crête des Vosges était plus facile à défendre, et l'Alsace-Lorraine était sous l'autorité directe de la Prusse, alors que si l'ancienne frontière était maintenue, la Prusse devait demander l'autorisation du Bade et de la Bavière pour établir ou renforcer des fortifications.

Pour les autres territoires à plébiscite, il n'y avait pas cette preuve d'annexion pour des raisons stratégiques (et donc faite contre les populations concernées), d'où les plébiscites.

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

Histoire longue dans l'espace germanophone? Tout dépend ce que vous entendez par là précisèment... La région de Metz est française depuis le XVIe s. et l'Alsace depuis le XVIIe s. Après, que ces régions aient dépendu du St Empire n'en fait pas des terres "germaniques" pour autant.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."