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Message Publié : 27 Août 2009 14:11 
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Georges Duby
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Sur le net on trouve l'idée que l'alphabet runique aurait une origine sémitique évidente. Amusant. Il semble que cet alphabet ne soit pas apparu dans des inscriptions avant 200 après JC. Il apparait très proche de plusieurs alphabets tirés de l'alphabet phénicien. Il y a des correspondances avec l'hébreu dans les runes ? J'ignore ce qu'il en est.
Hitler n'aurait pas approuvé l'utilisation faite des runes, par certains nazis et sous l'impulsion passionnée de Himmler ??

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Message Publié : 27 Août 2009 15:36 
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Jean Mabillon
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Intéressant alain, vous pourriez nous donner vos sources sur tous ces points?
Je doute néanmoins qu'un usage aussi extensif des runes (quasiment chaque groupe nazi avait la sienne)ait pu être fait sans l'approbation du Führer, "premier artiste d'Allemagne" qui, sur toutes les questions impliquant un aspect esthétique, tranchait avec une autorité jalouse.


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Message Publié : 27 Août 2009 21:50 
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Jean Mabillon
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L'arrivée quasi-surnaturelle de Hitler en avion au congrès de Nuremberg telle que montrée par Leni Riefenstahl dans "Le triomphe de la volonté":

http://www.youtube.com/v/wsTBkrrl5Gg


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Message Publié : 27 Août 2009 22:20 
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Georges Duby
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J'ai repris et formulé ce que j'ai pu trouver au hasard du net, sans possibilité de vérifier la fiabilité de l'information, à partir de: runes, alphabet runique, origine des runes ...
Ainsi on trouve à origine des runes: "Dans le même travail, Miller écrit aussi que les paramètres phonétiques sur lesquels l'alphabet runique est établi sont finalement clairement sémitiques et sont liés aux scénarios de Byblos et Ugarit aussi bien que l’alphabet phénicien." Mais Miller est contesté si j'ai bien compris. Ce n'est que du wiki!
Pour l'extrait sur le film de Riefensthal, je suis frappé que la réalisatrice montre beaucoup Hitler de dos ou de profil pris par l'arrière.
De face et de près, il y a quelque chose de très bizarre chez Hitler, surtout au regard des images grandioses et de la musique. On peut ressentir un malaise comme si l'homme, de face, parfois un peu hébété, révélait qu'il ne correspondait pas à la mise en scène que le régime a organisé autour de lui. J'avais déjà eu cette impression!

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Message Publié : 28 Août 2009 18:08 
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Jean Mabillon
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C'est un peu périphérique au sujet mais, pour ceux qui ne la connaitraient pas, je mets le lien de la séquence que certains considèrent comme la plus belle et la plus exaltante de toutes celles que Leni Riefenstahl ait jamais tournées, la fameuse séquence des plongeons, dans son film "Olympia" (Les dieux du stade, 1938") sur les Jeux Olympiques de Berlin de 1936.
Riefenstahl a toujours refusé avec obstination d'admettre que ses films étaient une forme, extrêmement esthétique et sophistiquée il est vrai, de propagande nazie. Jusqu'à sa mort (en 2003, à l'âge de 101 ans), elle a toujours affirmé qu'elle ne faisait que réaliser des documentaires, filmer la réalité.
Il suffit de regarder cette séquence pour réaliser combien ce genre d'oeuvre, pourtant éloignées de la propagande explicite (selon Goebbels la moins efficace), pouvait avoir d'impact pour convaincre les spectateurs de la grandeur du IIIe Reich et de la tache gigantesque qu'il avait accomplie.

Tout est soigneusement calibré, voire "truqué" (angles des prises de vues, rythme et enchainement des plongeons, intensification de la musique etc) pour produire un certain effet. LN ne filme pas la réalité, elle la crée.
Les premiers plongeons sont simples, on n'a pas l'impression d'une grande hauteur ni de figures très compliquées, et le moment de la rentrée dans l'eau tient une place importante, dure autant de temps que le plongeon lui-même. L'angle de prise de vue est souvent en plongée, ce qui "rapetisse" le plongeur et le rattache à la terre (à l'eau si l'on veut). Peu à peu les plongeons deviennent plus acrobatiques, plus vertigineux, le montage est plus serré, le rythme à laquel ils se succèdent devient plus rapide, la musique va crescendo.
LN montre ensuite les plongeons au ralenti, ce qui donne l'impression que le plongeur est immobile dans l'air, comme suspendu en vol. Ces ralentis permettent aussi de "statufier" ces corps d'athlètes, immobilisés pour quelques secondes dans des poses brekeriennes qui mettent en valeur leur musculature. La hauteur des plongeons semble s'accroître, les plongeurs font preuve d'une incroyable virtuosité dans leurs cabrioles aériennes; bras tendus comme des ailes, ils ont l'air de planer. Ils sont de plus en plus vus en contre-plongée (d'en bas), ce qui accentue leur côté aérien, les rattache à l'air et non plus à la terre: ce sont des hommes-oiseaux.
LN ne les montre plus rentrant dans l'eau mais uniquement quand ils sont dans l'air, légers, flottant comme en apesanteur: it's man, it's a plane, it's superman :mrgreen: :

http://www.youtube.com/v/KwmYFz01MxA

Message d'autant plus fort qu'il est implicite: le nazisme a créé un homme physiquement parfait, l'homme nouveau est une créature surhumaine, un demi-dieu, affranchi des lois de la gravité, affranchi des limites ordinaires de l'humanité. Rien n'est impossible aux nazis, the sky is the limit comme on dit en anglais.


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Message Publié : 29 Août 2009 7:17 
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Mmoui, je ne vois pas grand chose à la gloire des nazis dans ce film. Il n'y aurait pas le nom de Riefenstahl au générique, ce serait une séance sportive comme une autre, bien filmée, sans plus.

Mais bon, une séance sur le sport, quelqu'il soit, m'ennuie profondément.

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Message Publié : 29 Août 2009 13:18 
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Georges Duby
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En fait c'est la musique qui fait l'essentiel chez LR, plus une belle technique du montage avec des répétitions et des accélérés pour produire un effet maximum. Elle joue aussi beaucoup du gros plan.
Revoyant des extraits du travail de L. Riefenstahl sur le nazisme , je suis à nouveau surpris par l'insignifiance du visage d' Hitler, de face et de près. Il n'y a rien derrière ce visage. Quelle différence avec Roosevelt ou Churchill.

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Message Publié : 29 Août 2009 15:15 
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Mmoui, je ne vois pas grand chose à la gloire des nazis dans ce film. Il n'y aurait pas le nom de Riefenstahl au générique, ce serait une séance sportive comme une autre, bien filmée, sans plus.

Bien sûr que vous ne voyez pas la propagande dans ce film: c'est justement le but de la manoeuvre :mrgreen: : que la propagande soit invisible à des yeux non avertis, cachée sous ce qui est mis en vitrine: l'art/l'esthétique et le sport.
Pour Goebbels, la propagande était d'autant plus efficace qu'elle n'apparaissait pas comme telle; il avait constaté que, quand elle est trop explicite, trop directe, la propagande peut ennuyer et rebuter les masses, avant tout avides de distractions.
La propagande nazie ne se limitait donc pas à diffuser des slogans et des consignes strictement politiques: par exemple, le IIIe Reich accordait une grande place aux films légers (plus de 1 300 tournés en Allemagne entre 1933 et 1945), apparemment sans aucun message politique explicite et à mille lieues du martelage du ''Juif Süss". Ces films constituaient néanmoins une forme de propagande "soft" car bien que traitant d'intrigues conventionnelles (histoires d'amour, films musicaux etc) ils véhiculaient néanmoins discrètement des valeurs et éléments de l'idéologie nazie.
En fait, Goebbels considérait ce genre de film dits d'évasion comme les meilleurs véhicules de propagande parce qu'ils visaient à créer des émotions, à ses yeux beaucoup plus susceptibles d'influencer les esprits que des slogans.
Surtout, cette "séquence des plongeons" n'est qu'une partie d'un tout et doit être vue en relation avec ce tout: le film "Olympia" sur les JO de 1936, Jeux dont le régime nazi a voulu faire une grande opération de relations publiques en direction des pays étrangers:
non seulement ce film est un film de propagande mais ce qui était filmé--les JO eux-mêmes-- étaient une opération de propagande!
Ces jeux ne se déroulaient pas dans un décor neutre et le regard porté sur ces événements n'est pas neutre: des drapeaux à svastikas partout dans le stade, la présence d'Hitler déchaînant l'enthousiasme des foules, des sportifs en uniforme de la Wehrmacht (dans les épreuves de tir au pistolet et d'équitation du décathlon), la musique pseudo-wagnérienne du film, les chemises brunes, l'importance spéciale donnée aux victoires allemandes, la réaction patriotique de la foule à ces victoires allemandes, etc.
De plus, ce film n'est pas du tout un film sportif comme un autre; c'est avant tout un film qui célèbre la beauté des corps , qui glorifie la forme humaine et le muscle, alors que dans un film sportif "normal", l'accent est mis sur la performance elle-même, sur les résultats, sur les victoires, et aussi sur la dimension d'effort, de sueur et de douleur que comporte le sport. Ce n'est pas jamais le cas dans "Olympia" où les visages des sportifs ne sont jamais grimaçants, jamais couverts de sueur, n'expriment jamais la tension, la déception, la fatigue, la souffrance que montrent les films sportifs ordinaires.
Dans "Olympia", tout ce qui est laid, trop humain, imparfait a été coupé au montage (LR a tourné des kilomètres de pellicule et n'en a gardé qu'un petite partie) et ce montage très sélectif est ce qui permet d'orienter ce qui est filmé dans le sens du message que veut faire passer le metteur en scène.
Il est surtout important de noter que, contrairement à ce qu'a dit LR, toujours désireuse de se présenter comme une artiste politiquement indépendante, ce film a été du début à la fin une entreprise nazie (pas le temps de finir, à suivre ) :P


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Message Publié : 29 Août 2009 16:00 
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Je n'ai pas de son sur cet ordinateur, je le regarderai de nouveau demain avec la musique pour voir si ma perception change, mais étant totalement étranger à ce que peut représenter le sport, la symbolique du corps humain m'échappant complètement, j'ai bien peur de passer à côté du sujet.

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Message Publié : 29 Août 2009 17:25 
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Sur l'implication directe du régime nazi dans le tournage de "Olympia":

LN était une admiratrice de Hitler (des lettres délirantes d'enthousiasme qu'elles lui a adressées en témoignent) et avait une relation personnelle (non sexuelle) avec lui; c'est grâce à son appui qu'elle a pu mener à bien plusieurs de ses projets cinématographiques malgré l'opposition de certains dirigeants nazis.
Dans le cas d' "Olympia", c'est Hitler lui-même, très conscient de l'importance du cinéma comme instrument de propagande, qui lui a suggéré de filmer les JO ("Qui d'autre que vous pourrait filmer les Jeux olympiques" lui aurait-il déclaré).
Dans les archives du Ministère des Finances du Reich à Coblence figure plusieurs document établissant l'implication du régime dans la production du film--extraits:
"le Ministère de la Propagande et de l'Information a donné en exclusivité à la SARL Olympic Films, société dirigée par LR, le droit de porter à l'écran les Jeux olympiques de 1936".
Il est précisé ailleurs que: "cette société a été fondée parce que le gouvernement ne veut pas que le public sache qu'il a produit le film". Ce qui est révélateur de l'intention du Ministère de la Propagande et de l'Information de NE PAS faire un film de propagande nazie explicite.
Le montant de l'apport nazi est chiffré: "sur ordre de Monsieur le Ministre Goebbels, le Conseiller ministériel Karl Ott a proposé .. que soient ouverts les crédits spéciaux suivants: 1) promotion des Jeux olympiques: RM 300-350 000; 2) film des Jeux olympiques: RM 1 500 000."
Le film est sorti le jour de l'anniversaire d'Hitler et le gouvernement du Reich en a fait tirer des dizaines de copies pour le diffuser dans le monde entier (avec parfois un nouveau montage pour mieux mettre en valeur les athlètes des pays destinataires); il a été boycotté par plusieurs pays alliés pendant la guerre, en particulier les US.
Le message idéologique est subtil mais il est bien présent:
- l'Allemagne nazie est une force, la société nazie est une puissante machine qui tourne rond, disciplinée, efficace, enthousiaste, le régime nazi a déjà fait beaucoup pour les allemands, il ira encore plus loin et peut accomplir des prodiges,
- l'homme nazi aryen est fort, beau, capable de performances surhumaines. Bien sûr le film montre aussi les victoires du noir Jesse Owens (LR était tout sauf stupide et sans doute pas ultra-fanatique pour ce qui est du dogme de la pureté raciale) mais la très grande majorité des séquences sont une célébration de la supériorité physique aryenne. Notez qu'il y a peu de séquences consacrées aux sportives; d'après les dires d'un des techniciens du film, l'éclairage utilisé pour les femmes aurait été différent de celui utilisé pour les hommes, visant à adoucir et à "jolifier" celles-ci alors que celui réservé aux hommes visait à souligner les lignes et à faire ressortir les muscles.
- ce film est aussi une exaltation de la jeunesse, or un des grands thèmes nazis était le culte de la jeunesse comme seule capable de réaliser les grands changements prônés par l'idéologie nazie, les parents étant trop marqués par l'empreinte dévitalisante du libéralisme bourgeois.


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Message Publié : 30 Août 2009 3:52 
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J'ai regardé avec le son, décidément, ça ne me parle pas. Désolé...

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Message Publié : 30 Août 2009 12:26 
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Jean Mabillon
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J'ai regardé avec le son, décidément, ça ne me parle pas. Désolé...


Le sport (en tout cas regarder des sportifs) ne m'inspire pas beaucoup non plus mais cette séquence me "parle", ne serait-ce que parce qu'elle est d'une grande beauté. Je le répète, il ne s'agit pas ici tant de sport que de célébration de la plastique masculine, à tel point que ce passage a été pendant des années, (et peut être encore), une séquence-culte dans la culture gay, tant sa dimension homoérotique (composante plus ou moins clairement présente dans divers aspects de la culture nazie) est forte.
Et il est impératif de regarder la totalité du film pour comprendre comment cette séquence s'y insérait de façon à impliquer un certain contenu idéologique--au moins pour un allemand ou un européen des années trente. Ce que vous n'êtes apparemment pas, JML :mrgreen:
Pour bien comprendre l'impact, l'ébranlement émotionnel ressenti par ceux qui assistaient à ces grand'messes nazies, et ce même s'ils étaient des adversaires politiques du nazisme, voici quelques témoignages de personnalités plus ou moins antinazies:
Dans un rapport (confidentiel) du SPD (devenu illégal), un dirigeant de ce parti déclaré être sorti "hébêté" d'une de ces célébrations. Et il ajoute: "nous ne voulons toujours pas devenir nazis mais de telles démonstrations de masse sont comme de l'hypnose. On perd toute foi en la possibilité de renverser le régime."
André François-Poncet (ambassadeur de France à Berlin de 1931 à 1938) arrivant à Nuremberg lors d'un congrès du Parti, décrit "une atmosphère d'enthousiasme universel...une étrange intoxication qui saisit des centaines de milliers d'hommes et de femmes, une excitation romantique, une extase mystique, une sorte de folie sainte... Pendant huit jours, Nuremberg est une ville gouvernée par l'extase, une ville tombée au pouvoir d'un charme magique."
En 1934, William Shirer, correspondant de la chaîne radio CBS en Allemagne (et plus tard auteur d'un ouvrage-référence sur le nazisme "The Rise and Fall of the Third Reich"), décrit ainsi le spectacle: "à environ dix heures du soir aujourd'hui, j'ai été pris dans une foule de dizaines de milliers d'hystériques qui se pressaient devant l'hôtel d'Hitler, criant "nous voulons notre Führer". J'ai été un peu choqué par les visages, surtout des femmes, lorsqu'Hitler est finalement apparu sur le balcon pour un moment. Elles le regardaient d'en bas comme s'il était le Messie, leur visage transformés en quelque chose de positivement inhumain; si Hitler était resté plus longtemps sur le balcon, certaines d'entre elles se seraient évanouies".


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Message Publié : 30 Août 2009 14:06 
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Autant je comprends la propagande qu'il y a dans der Triumph des Willens, avec toute sa symbolique, que je comprends que des individus se soient laisser piéger par ce genre de manifestation grandiose qui met au pinacle la force et le chef, autant je ne vois pas la propagande dans Olympia, qui célèbre certes le corps et la jeunesse, mais pas plus que n'importe quelle ouverture de JO d'aujourd'hui. Certes, on ne filme plus comme ça de nos jours, mais le message est le même. Et le discours aussi.

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Message Publié : 30 Août 2009 14:41 
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En plus, les plongeons montrés ne sont pas très beaux, quelconques même, au regard de ce qui est actuellement pratiqué, notamment pour la rentrée dans l'eau sans gerbe et la ligne du corps bien plus maitrisée.

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Message Publié : 30 Août 2009 16:31 
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Autant je comprends la propagande qu'il y a dans der Triumph des Willens, avec toute sa symbolique, que je comprends que des individus se soient laisser piéger par ce genre de manifestation grandiose qui met au pinacle la force et le chef, autant je ne vois pas la propagande dans Olympia, qui célèbre certes le corps et la jeunesse, mais pas plus que n'importe quelle ouverture de JO d'aujourd'hui. Certes, on ne filme plus comme ça de nos jours, mais le message est le même. Et le discours aussi.


Je m'intéresse particulièrement à ce film (et aussi à LN) et j'ai fait un début de recherche sur lui, et en particulier sur sa réception.
Personne nulle part dans tout ce que j'ai lu ne nie sa dimension idéologique. Vous êtes bien le seul à soutenir l' opinion qu'il n'en a aucune. Avec Leni Riefenstahl bien sûr.
Est-il crédible que le gouvernement nazi subventione directement des films sans contenu idéologique?
Lisez à ce sujet "Leni Riefenstahl and Olympia" de Cooper C. Graham, cela devrait (peut-être) vous amener à avoir une vision plus approfondie de ce film.


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