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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 19 Août 2012 14:27 
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Georges Duby
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Il y a eu un argument peu cité qui a impressionné Blum dans son refus d'envoyer des avions et des armes en Espagne, c'est le test de la capacité guerrière en grandeur nature qu'ont constitués les combats.
Il est vite apparu que l'aviation allemande était moderne et très efficace et que nos appareils n'auraient pas eu le dessus.
L'Etat-major français a indiqué à Blum qu'il était hors de question d'envoyer des avions français en Espagne, après ce que toute l'europe avait constaté. Le débat a été immédiatement clos.

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 19 Août 2012 15:40 
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Marc Bloch
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N'y a-t-il pas eu des envois d'avion en sous-main ( sans les pilotes ) organisés par Pierre Cot, ministre de l'Air du Front Populaire :?:

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 19 Août 2012 17:55 
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Georges Duby
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Je crois que oui, des avions furent livrés avec des contrats extérieurs fictifs. Cot et Jules Moch ont aidé officieusement les républicains, avec l'accord de Léon Blum. Il est vrai que Cot était un peu à part dans ce gouvernement, supposé être un socialiste pro-URSS ??
Blum a facilité le départ de volontaires pour le front espagnol, dont André Malraux qui est alors intellectuel communiste

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 2:16 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
La vérité est que Blum a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich

Pouvez-vous développer cette affirmation ?


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 3:35 
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Salluste
Salluste

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Cardozo a écrit :
Alain.g a écrit :
La vérité est que Blum a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich

Pouvez-vous développer cette affirmation ?


La peur, Blum l'a exprimée dans un article du Populaire résumé le plus souvent à cette citation qui en est issue et par laquelle il confesse être tiraillé par un double sentiment, celui du "lâche soulagement" et de la "honte". Beaucoup de Français auraient pu tenir ces propos, on ne savait pas si la paix déboucherait de cette conférence (bien sûr, tout le monde n'avait pas lu Mein Kampf). En ce temps-là, c'est bien l'incertitude qui régnait.
Et il y a l'aporie fondamentale du pacifisme et du nazisme qui a pu jouer chez Blum: être pacifiste revenait à rejeter toute apparition des spectres de la guerre, donc à ne pas courir sus aux nazis et à leurs provocations, de telle sorte qu'il a pu éprouver de la honte (c'est un mot très fort pour un politicien de premier plan tel que Blum) en pensant faire le jeu du nazisme. On ne dit jamais assez que le pacifisme fut la position intellectuelle la plus inconfortable qui pût être tenue pendant l'entre-deux-guerres, générant très souvent ce malaise que l'on retrouve chez tant d'autres.


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 7:13 
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Marc Bloch
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Alain.g a écrit :
Je crois que oui, des avions furent livrés avec des contrats extérieurs fictifs. Cot et Jules Moch ont aidé officieusement les républicains, avec l'accord de Léon Blum. Il est vrai que Cot était un peu à part dans ce gouvernement, supposé être un socialiste pro-URSS ??
Blum a facilité le départ de volontaires pour le front espagnol, dont André Malraux qui est alors intellectuel communiste

En consultant sur Wikipedia, l'article concernant l'avion Potez 540, j'ai découvert , par hasard, l'historique très clair de la livraison des avions français à l'Espagne républicaine

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 8:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Cardozo a écrit :
Alain.g a écrit :
La vérité est que Blum a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich
Pouvez-vous développer cette affirmation ?
Il ne s'agit pas d'une peur personnelle car Blum a montré son courage en de nombreuses occasions mais d'une peur d'entrainer le pays dans une guerre, Hitler saisissant l'occasion d'une intervention française pour envoyer en Espagne des moyens lourds et attaquant spécialement les avions français par exemple en débordant du théatre des opérations. Un engrenage ? Blum avait une phobie morale de la guerre.

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 13:48 
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Plutarque
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Citer :
La vérité est que Blum a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich

Craignons que cette phrase ne soit mal interprétée par Aponie !


Citer :
La vérité est que Blum [en 1936] a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich [deux ans plus tard]

Alain fait une comparaison. La peur de Blum en 1936 est semblable à la peur de Chamberlain et Daladier en 1938.



Aponie a écrit :
La peur, Blum l'a exprimée dans un article du Populaire résumé le plus souvent à cette citation qui en est issue et par laquelle il confesse être tiraillé par un double sentiment, celui du "lâche soulagement" et de la "honte".

Dans cet article Blum exprime le double sentiment qu'il a ressenti le 30 septembre 1938 lorsque les accords de Munich ont été signés.
On s'interroge sur la pensée de Blum pendant l'été 1936. Pourquoi a-t-il hésité à intervenir en Espagne ?



Alain.g a écrit :
Blum avait peur d'entrainer le pays dans une guerre, Hitler saisissant l'occasion d'une intervention française pour envoyer en Espagne des moyens lourds et attaquant spécialement les avions français par exemple en débordant du théatre des opérations. Un engrenage ?

C'est donc la peur d'un engrenage ?
Cette peur n'est-elle pas irrationnelle ?
Quelle est la puissance militaire de l'Allemagne en 1936 ?

A moins qu'il ne s'agisse de la peur de froisser l'Angleterre ?


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 14:31 
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Georges Duby
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Cardozo a écrit :
Citer :
La vérité est que Blum [en 1936] a eu peur d'Hitler comme Chamberlain et Daladier à Munich [deux ans plus tard]
Alain fait une comparaison. La peur de Blum en 1936 est semblable à la peur de Chamberlain et Daladier en 1938.
Vous faites de la guérilla d'escarmouches, pas une discussion de forum. Ma phrase tient toujours, en outre: Blum a eu peur d'Hitler (en 1936) comme Daladier et Chamberlain (auront peur) à Munich (ultérieurement). Vous cassez le débat et pour rien en plus.
Un forum n'est pas une partie de ping-pong !

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 16:39 
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Plutarque
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Le fait est que votre phrase était mal interprétée par Aponie.

Vous faites une comparaison. Blum a eu peur d'Hitler (en 1936) comme Daladier et Chamberlain (auront peur) à Munich (en 1938). C'est cela qu'Aponie n'avait pas saisi.


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Août 2012 18:34 
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Georges Duby
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Si on récapitule les raisons pour lesquelles Léon Blum a déclaré la non-intervention en Espagne, j'en vois 5 principales:
1/ L'avis défavorable de la GB qui a fait savoir que si la France intervenait, la GB serait neutre dans le cas où l'engagement français amenerait une guerre avec l'Allemagne
2/ Blum a eu peur qu'effectivement une intervention n'amène progressivement un conflit avec l'Allemagne par engrenage. Il s'en expliquera notamment le 6 septembre à Luna Park lors d'une réunion de la section de Paris de la SFIO en évoquant " le danger d'une conflagration générale en Europe "
3/ Sur le plan intérieur, les chefs radicaux sont hostiles à une intervention (sauf Cot et Jean Zay de la gauche du parti)
4/ Même des socialistes sont hostiles à l'intervention, comme Spinasse. Mais peu. Les socialistes veulent majoritairement aider.
5/ Le principe de non intervention que Blum a proposé à toutes les puissances après l'incident du Maroc quand des avions italiens destinés au Maroc espagnol ont atterri au Maroc français en aout. Un accord est intervenu avec un comité à Londres, accord non respecté. La France estimera alors possible de livrer discrètement des avions aux républicains dès lors que l'aide italienne et allemande est établie, après une première aide dès le 24 juillet 1936 dénoncée par la presse de droite.
Certaines de ces raisons ont été déterminantes, leur cumul rendait l'intervention impossible, sans compter les craintes de l'armée de l'air d'un conflit entre les deux aviations française et allemande.

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Août 2012 8:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Bien d'accord avec vous Alain mais permettez moi de suggérer 5 hypothèses complémentaires.

La première est qu'il me semble avoir existé une coutume diplomatique en Europe aux XIXè/ XXè siècle de rester neutre en principe dans les guerres civiles ou les insurrections nationales. Voyez l'embarras suscité vers 1919 par les interventions en Russie très vite interrompues(et pourtant fort limitées). Il aurait fallu de très forts motifs pour écarter cette coutume.
La seconde est qu'en 1935/1936 le IIIè Reich a bafoué ouvertement le traité de Versailles en rétablissant le service militaire et en remilitarisant la Rhénanie - sans que la Fance agisse. Comment faire la guerre aux côtés des communistes espagnols et laisser les Alsaciens exposés au feu des canons allemands ? stratégiquement c'est illogique et en politique intérieure intenable (la droite aurait pu comprendre une action militaire sur le Rhin - pas sur les Pyrénées).
La troisième serait la suivante : si la France était intervenue plus nettement avec les républicains, outre le risque de guerre avec le Reich (peu probable à mon sens dans l'immédiat vu la faiblesse de la Wehrmacht en 1936), il y aurait eu la certitude en cas de victoire nationaliste de voir Madrid refuser tout rapprochement avec Paris après la fin de la guerre.
La quatrième serait qu'on pouvait penser à l'été 1936 que la République (et son front populaire issu d''élections aux résultats discutables)n'allait pas tenir longtemps. Bref la guerre civile n'aurait alors été qu'un mauvais moment à passer.
la 5è est qu'en 1936, l'alliance italo-allemande n'est pas encore définitive : une intervention française aurait pu renforcer la coopération entre rome et Berlin.

J'ajoute deux éléments dont je suis certain : en 1936 on surestimait massivement la puissance militaire italienne - et les livraions d'armes à l'Espagne furent un champ d'action de Jean Moulin.


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Août 2012 12:28 
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Salluste
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Les Anglais avaient fait savoir à la France que si elle soutenait les Républicains, ils soutiendraient les franquistes.
C'est pourquoi Blum s'est abstenu officiellement de soutenir la République.
Churchill, qui était en vacances en Espagne au moment de l'éclatement de la guerre, maudissait toujours les Républicains.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Août 2012 13:54 
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Georges Duby
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Celà me parait beaucoup. Quelle est votre source ?

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 Sujet du message : Re: Blum et la guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Août 2012 17:17 
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Salluste
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Inscription : 26 Juil 2012 0:32
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Concernant la première affirmation, je suis incapable de vous retrouver une bonne source dessus ; mais pour la seconde, il faut lire les mémoires de Churchill sur la Seconde guerre mondiale ; il y lâche d'ailleurs une certaine haine des républicains... alors, je n'ai pas de mal à m'imaginer ce que des types plus anticommunistes (Chamberlain par exemple) que lui pensaient.

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