J ai effectivement parcouru le livre de M.Laharie, je vais le lire plus attentivement.
Cependant, je n´ai jamais eu echos du vol du trésor espagnol par l´URSS.
Vérité historique ou simple propagande?
Je ne sait`pas ce qu il en est pour ce cas mais rappelons en passant que l´ampleur de la tuerie de Guernica était telle, que les franquistes avaient essayé de faire croire que c´étaient les communistes qui avaient brulé Guernica! Et ca, c´est un fait avéré!

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Leherenn jainko indartsua

Concernant Pio Moa, il n est pas surprenant qu il donne ce type de fausses informations : c´est tout simplement un nostalgique du franquisme et il le revendique.Si c´est votre référence historique sur la question, j ai bien l impression qu etant donné sa subjectivité ( en faveur du franquisme evidemment) vous n aurez jamais de verités mais seulement des transformations, exagérations ou tout simplement des purs produits de l imagination de cet homme qui se dit à la fois historien et franquiste.
Si vous voulez vérifier qu´il s´agit bien d un r´visionniste nostalgique du franquisme, consultez cet article qu´il a publié cette année même.
http://www.libertaddigital.com/php3/opi ... ?cpn=16251

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Leherenn jainko indartsua

Ah c'est bien pratique ce mot "révisionniste" pour jeter des historiens à la poubelle et discréditer son travail . Pio Moa n'est pas nostalgique du franquisme et pour cause c'est un ancien communiste. A l'époque c'était un militant anti-franquiste, mais cependant, aujourd'hui, il dit : (à propos de la dictature de Franco)

Même pas! Alphonse XIII n'abdiquera qu'en 1941. La démocratie ne fonctionnait que très moyennement en Espagne, et les éléctions furent entachées d'irrégularités.



Ceux qui ont suivi Franco ne sont pas fascistes. Veuillez s'il vous plaît réserver le mot fascisme pour Mussolini. Fascisme ne doit pas être un mot fourre tout où on englobe tous ses adversaires, comme le faisaient les communistes en parlant de sociaux fascistes ou hitléro trotskistes.



Tout à fait; devant les persécutions anticléricales de la gauche, une partie importante de l'Eglise préféra soutenir moralement les franquistes. Ainsi, entre le 16/2 et le 16/6, il y aura 160 églises détruites totalement et 251 partiellement (soit plus de 3 églises attaquées par jour). Pendant la guerre, 15 000 prêtres furent assassinés par les commmunistes.

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Faux. La France fournira par des contrats fictifs avec le Mexique ou la Lituanie 200 avions et 47 canons de 75.



Ces comunistes en profitèrent d'ailleurs pour liquider les anarchistes et trotskistes.




Faux, il y a eut la Lituanie, et également plein de volontaires des Brigades Internationales de différents pays.



C'est vous qui pensez cela.



Pendant la guerre civile, les nationalistes exécutèrent 46 000 civils, les communistes 80 000; entre 1949 et 1963, seulement 19 personnes furent exécutées en Espagne. Ensuite, les lois furent changées, et plus personne ne fut exécuté. Ce qui fait que sous le régime autoritaire de Franco, il y eut moins d'une personne exécutée par an. Honnêtement, on a connu régime plus criminel, par exemple, les communistes en URSS dont vous semblez approuver les actions. Si l'on prend l'Italie, à titre de comparaison, il y eut 25 exécutés, mais sur une période moins longue.



Les Américains ont renversé le régime nazi et le régime fasciste; l'Espagne, quant à elle, n'avait pas participé à la seconde guerre mondiale, et n'avait organisé aucune déportation ethnique, raciale, ou religieuse. (d'ailleurs, on peut être sûr que des personnes auraient hurlé à l'impérialisme américain, comme on l'a entendu durant la guerre d'Irak, par exemple).

Faux. il y avait d'importants objectifs militaires, comme des usines d'armement.



En qui est elle symbolique?



Il n'y avait pas que des nazis; il y avait également des avions italiens.



Ce n'était pas un jour de marché, c'est la propagande communiste qui a prétendu cela après coup.



C'est bien, non? Parce que comme cela, il y a moins de civils qui sont touchés.

Les 715 millions de dollar d'or de l'Espagne furent échangés contre des armes (on ne peut parler de vol dans la mesure où en échange les communistes fournirent des armes).


L'ampleur de la tuerie? 100 à 250 morts. Certains républicains ont parlé de 30 000 morts...

Tiens, vous divisez les chiffres officiels par 10 ?
http://www.lepoint.fr/sante/document.html?did=72797
http://www.linternaute.com/histoire/motcle/evenement/29/1/a/48629/bombardement_de_guernica.shtml
http://www.herodote.net/19370426.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guernica
je sais que Wikipédia n'est pas à 100% fiable, mais ils racontent rarement de grosses bêtises:

Mais vous vous appuyez sur les chiffres de la version franquiste, ce n'est surement pas la plus objective et elle est bien considéré comme une version négationniste par les historiens sérieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Version_franquiste
Voici la version officielle du gouvernement espagnol (pour les hispanophones) :
http://www.senado.es/legis8/publicaciones/html/textos/I0031.html

J'avais noté déjà l'erreur de Wikipédia sur ce point. Je rappelle que Wikipedia fonctionne sur le principe que n'importe qui peut poster n'importe quoi, donc on ne peut être sûr de ce qu'ils racontent. D'ailleurs quasiment tout est faux dans la version de Wikipedia: les avions n'étaient pas une centaine, n'étaient pas que allemands, et le but était les usines d'armement et de nombreuses troupes en retraite qui stationnaient là. Le chiffre de 1654 mort et 889 blessés est le chiffre donné par le gouvernement basque, qui bien entendu, l'a grossi de la manière la plus éhontée. Le chiffre que je donne est celui du Quid (dont les quelques ratés n'ont rien eu à voir avec les événements de la guerre d'Espagne). Le fait que quelques historiens peu scrupuleux l'aient qualifié de révisionniste n'enlève rien à sa véracité.

Dernière erreur;la durée du bombardement (d'ailleurs, vos sources se contredisent sur ce point en donnant des chiffres différents) n'est pas de plusieurs heures mais, encore selon le Quid, de "quelques minutes".

Vous même, Narduccio, avez critiqué Wikipédia:
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... highlight=

Je suis tout à fait d accord avec Narduccio sur le fait que votre pseudo historien aie divisé le nombre de morts par 10. Je n´ai pas d´autre mot que "revisionniste" pour qualifier un personnage qui tient de tel propos.
De plus, venant d´un franquiste (lisez ses articles et vous constaterez qu´il soutient que ca a été le mieux qui est pu arriver a l´espagne), comment croire à son objectivité d´historien!?
Ensuite vous prétendez que le bombardement n a pas eu lieu un jour de marché et que se serait de la propagande communiste. Pur mensonge : le lundi après midi était bien le jour de marché à Guernica, je vous rappelle qu´à cette époque tout le monde y faisait ses courses et que de nombreux payasans du coins y accouraient.
"En qui est elle symbolique? " EN QUOI ET POUR QUI ETAIT ELLE SYMBOLIQUE???
Il s´agit tout simplement de la ville sacrée du peuple basque!
C´est le lieu du Batzar Orokorra de visacaye autrement dit le parlement de cette province. Je vous rappelle que les basque bénéficiaient d une certaine autonomie grâce à ces parlements qui avaient un certain pouvoir. Grand symbole de liberté donc. Ainsi,les rois venaient préter serment auprès de l´arbre de Guernica, afin de promettre aux basques de respecter leurs statut particulier.
Donc commevous le voyez, Guernica était LA ville symbole de la liberté des basques, rien que ca. Alors je vous conseille de vous replonger dans quelque ouvrage autre que ceux de Pio Moa afin de vous mettre un peu au courant de ce dont vous parlez.
Preuve que Guernica était plus un objectif symbolique que militaire : les mesures qu on du subir les basques durant le Franquisme (interdiction de PARLER basque...)

"La démocratie ne fonctionnait que très moyennement en Espagne, et les éléctions furent entachées d'irrégularités." c est le point de vue des franquistes, qui voulait IMPOSER leur idées car la démocratie ne fonctionnait soit disant pas bien.

" ceux qui ont suivi Franco n´étaient pas franquistes"
nous dirons donc que c´étaient des ultras catholiques d extreme droite. Comment peut on nommer des gens qui criaient dans les rues "VIVE LA MORT!!!!!!!"

Pour ce qui était de l´Eglise, les prêtres franquistes étaient bien des ennemis pour les republicains, c´est logique. L´Eglise a toujours soutenu les régime d´extreme droite, ce n´est pas nouveau.

L´ampleur de l´aide francaise ne me parait pas considérable.

"Ces comunistes en profitèrent d'ailleurs pour liquider les anarchistes et trotskistes." de quoi parlez vous?

"Faux, il y a eut la Lituanie, et également plein de volontaires des Brigades Internationales de différents pays."
Je doit revoir le cas de la Lituanie, mais je parlait des états qui avaient soutenu la republique espagnole(excusez l erreur, je n aurai pas du employer le mot "pays"). Je savait evidemment que de nombreux peuples du monde aidèrent la republique menacée.

"C'est vous qui pensez cela." Je suppose que la manière dont ont été traité les republicains espagnolls en France vous laisse indifférent, voire satisfait.


"Pendant la guerre civile, les nationalistes exécutèrent 46 000 civils, les communistes 80 000; entre 1949 et 1963, seulement 19 personnes furent exécutées en Espagne. Ensuite, les lois furent changées, et plus personne ne fut exécuté. Ce qui fait que sous le régime autoritaire de Franco, il y eut moins d'une personne exécutée par an." Chiffres tout droit venus du service de propagande du PP espagnol ?

Savez vous ce que c´était que de vivre en Espagne sous Franco? lorsqu on n´est pas ultra catholique et que l´on parle une autre langue que l espagnol??? Un mort par an, vous rigolez? et la torture généralisée aussi?
Evidemment si vous étiez un bourgeois pro franquiste qui se rendait à la messe chaque dimanche et dénoncait ses compatriotes antifranquistes, alors tout allait bien pour vous ! Ce n´était pas le cas de tous les Espagnols.

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Leherenn jainko indartsua

"Même pas! Alphonse XIII n'abdiquera qu'en 1941." Il n´empèche que le gouvernement du Front Populaire a bien été élu par le peuple le 16 Février 1936

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Leherenn jainko indartsua

Si je suis votre raisonnement, le gouvernement de Tony Blair pourrait être révoqué par l'armée sans que cela ne soient une atteinte à la démocratie ?


Je sais comment fonctionne Wikipédia, sons grand avantage, c'est qu'il reprend souvent une réponse madiane. Ce qui est le cas dans l'exemple qui nous interresse. Il reprend les chiffres et la version accréditée par la majorité des historiens sérieux, à part celle de votre petite coterie. Par honnèteté, j'ai moi-même présenté le fait que WIkipédia n'est pas une source à 100% fiable, excusez-moi, mais je considère la votre fiable à 0%.
PS: il ne s'agit pas de révissionisme qui est une démarche normale en histoire, mais de négationnisme. Le négationnisme consiste à prétendre vouloir réécrire l'histoire sur des faits que l'on sait faux. J'aime que l'on soit précis sur les mots. La thèse mise en avant par Pio Moa est du négationnisme et ceux qui la défendent n'en sortent pas grandis.

Narduccio, excusez l amalgame que j ai pu faire entre les deux termes. Je salue votre rigueur et votre précision et suis tout à fait de votre avis.

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Leherenn jainko indartsua

En tout état de cause, ce sont biens les partis de gauche qui ont été les principaux responsables de la guerre civile espagnole.

Non, ce n'est pas moi qui divis les morts par 10, mais vous qui les augmentez en vous appuyant sur des données erronnées.



Bien sûr que je suis franquiste, mais je ne pense pas avoir écrit que le franquisme est le mieux qui a pu arriver à l'Espagne, et enfin, dernier point, le fait que je sois franquiste, commmuniste ou autre, ne change rien au fait que le Quid dans son édition 2000, parle de 100 à 250 morts.




Et sur quoi vous appuyez vous pour prétendre cela? Avez vous un document d'une source encore plus impartiale et complète que le Quid, qui précise que c'était jour de marché?



Je n'ai jamais rien lu de Pio Moa, je ne le connaissais même pas.




Que voilà une belle preuve! Guernica fut un objectif militaire; ensuite, après la guerre, Franco ayant été confronté aux troupes basques, pris certaines mesures; mais dire que Guernica était un objectif symbolique parce que Franco interdit ensuite de parler basque, en admettant que cette interdiction fut effectivement promulgué, c'est du n'importe quoi.



C'est très exactement le point de vue du Quid; après, il est normal que celui ci soit aussi partagé par une partie des Franquistes qui défendent la vérité.



Si j'ai écrit cela, c'est une bêtise. Je voulais écrire: ceux qui ont suivi Franco ne sont pas fascistes, ou pas forcément.




Ultra catholiques? Ce terme ne veut strictement rien dire. Ou alors, expliquez moi la différence entre un ultra catholique et un catholique tout court. Et pourquoi d'extrême droite? Une partie, oui, mais une autre devait simplement être issue de la droite ou même du centre, lassée de l'anticléricalisme du gouvernement et l'anarchie qui sévissait.




C'est logique? massacrer 15 000 prêtres et brûler des Eglises, c'est logique?



Des déclarations ridicules à l'emporte pièce.



Peut être, mais elle a existé. De plus, il n'y avait aucune raison de la part du gouvernement d'intervenir dans des querelles intestines espagnoles.



C'est bien connu, les communistes liquidèrent une partie de leurs opposants politiques, dont les trotskistes par exemple ceux du POUM, et les anarchistes.




très exactement totalement indifférent. Ne prenez pas cela pour de la méchanceté, ou de la cruauté, c'est simplement qu'il y a des sujets qui m'intéressent et d'autres pas.



Non non, encore du Quid.



Allons, allons du calme, ne vous emportez pas. Il n'y eut pas de tortures généralisées, et les religions furent respectées sous Franco (par exemple, ce fut lui qui supprima le décret d'expulsion des Juifs d'Espagne). Je veux biezn croire que les activités politiques furent limitées, mais ce ne fut en rien comparable aux différents régimes communistes, qui brimèrent les Juifs, les Chrétiens, et plus largement toute activité religieuse, et également politique.

De toutez manière on déborde du sujet qui concerne non pas le régime de Franco après la guerre, mais la guerre d'Espagne.