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Message Publié : 25 Mars 2012 14:10 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il est souvent fait état de l'excellence de l'aviation française pendant la PGM. Puis plus rien semble t-il, pas de vrai aviation, pas de concept stratégique ni d'appareils de qualité en nombre suffisant, alors qu'en 39-40 l'armée française dispose de nombreux chars et d'une armée importante.
Qu'en penser, comment expliquer cette insuffisance qui après la défaite apparaitra criante, car c'est par leur aviation combinée à l'emploi concentré des chars que l' Allemagne nous surprendra le plus en matière de moyens de la guerre ?

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Message Publié : 25 Mars 2012 16:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il me semble qu'il y a pas mal de facteurs combinés, dont certains forumistes expliqueront bien mieux que moi le poids relatif, qui jouent tout au long de la période.

Dans un premier temps, la France se trouve victorieuse en 1919 avec un outil industriel de première force... mais aussi des masses énormes de matériel destiné au front, notamment en moteurs, et aussi des prototypes qu'on reconvertit à la va-vite en avions civils. Ces tombereaux de matériel disponible n'incitent pas à l'innovation, d'autant plus qu'en parallèle, comme partout, les effectifs militaires sont brutalement réduits à une portion assez congrue.
Ensuite, les constructeurs sont nombreux, ce qui fait que les moyens de chacun sont trop réduits. La nationalisation des années 30 sera avant tout une tentative de concentrer et de rationaliser là où une palanquée de trop petites entreprises peinaient à franchir les grands paliers techniques du moment.
La voilure cantilever, les moteurs modernes sont de ces paliers que les constructeurs français franchissent avec un net retard, voire pas vraiment pour le second. Les avions français en 39-40 sont généralement sous-motorisés.
Enfin, l'absence de doctrine stratégique solide amène une gabegie généralisée, compliquée d'un amour apparemment immodéré de la paperasse, qui disperse les efforts, retarde les projets à coups de modifications perpétuellement réclamées. L'idée globalement défensive de la stratégie française amène de surcroît un retard encore plus criant dans le domaine des bombardiers, domaine qui déjà n'était pas le plus brillant pendant la Première guerre où les bombardiers lourds étaient des matériels italiens sous licence.
Le retard technique constaté sur la ligne d'arrivée est loin d'être énorme si on regarde les nouveaux appareils qui sont lancés dans la fournaise en juin 40 : entre le D.520, l'Arsenal VG33, le LeO 451, les Bloch 174-75 et autres Amiot 354 ou Breguet 691-693, il y avait largement de quoi équiper une aviation moderne. Les bombardiers français de cette génération sont même supérieurs à leurs homologues anglais de cette époque. Mais on connaît la suite.


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Message Publié : 25 Mars 2012 17:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Le Liore ert Olivier 451 un chasseur bombardier rapide est considéré comme le meilleur jusqu'en 1941; le Dewoitine 520 un chasseur monomoteur meilleur que le spitfire et le Me 109.
D'aprés un vieux pilote de ma famille, l'organisation en petit escadron disséminé sur le territoire français a été une des causes de la défaites. Les combats étaient souvent inégaux à 10 contre 1 et à partir de l'entrée de l'armée allemande en France la désorganisation a été a son comble. Pour lui il s'agissait d'un véritable sabotage provoqué par un état-major animé de sympathie fachisante .

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Mars 2012 19:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Si le D 520 ou les Bloch 151:/2.../5 avaient été si fortiches les Allemands n'auraient pas manqué d'en faire fabriquer pour eux et d'en déployer en première ligne..les Spits sont incomparablement de meilleurs appareils et les moteurs Rolls- Royce Merlin supers !..Face à leurs concurrents allemands et anglo-saxons les matériels français peinent à cause de leur sous motorisation et de techniques de fabrications industrielles légèrement retardataires les cellules alu françaises sont plus lourdes aussi par exemple.....Il faudrait également parler du "matériel humain" les Français ont de très bons pilotes,mais ils sont trop peu nombreux,nous ne produisons pas des pilotes en masse comme les Allemands,les Anglo-Saxons ou les Soviètiques.....,les Allemands les surnomment les "acrobates" :vital pour survivre ,cependant leurs méthodes de combat de groupe leur fait perdre de leur efficacité ce sont les mêmes reproches que leur adresseront par la suite à la fois les Anglo-Saxons ET les Soviétiques aux côtés desquels ils combattront....Ces éléments ajoutés les uns aux autres expliquent le fiasco total des ailes françaises. Quant au "ministère de l' Air" c'était une pétaudière dans laquelle chaque bureau semblait avoir pour but de torpiller le travail de ceux d'à côté .Le rapporteur de l'Air au Sénat, Maroselli, a pu parler de sabotage de notre aviation......


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Message Publié : 25 Mars 2012 20:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Il en ont utilisé sur le front russo finlandais, des D520 et des Curtis repeint au couleur finnoise.
Il n'en on pas utilisé dans les unités allemandes, metez vous à la place des pilotes allemands "voler sur des avions français pouha!"

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Message Publié : 25 Mars 2012 20:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est surtout que c'est un mythe de dire que le D520 est supérieur au Spit et au 109. Le Spit est nettement plus rapide. Le 109, à peine plus rapide, moins maniable, mais mieux armé (un canon de 20 de plus) ne lui était pas inférieur. Ces appareils se tiennent dans un mouchoir.

Citer :
^Le Liore ert Olivier 451 un chasseur bombardier rapide est considéré comme le meilleur jusqu'en 1941


C'est un bombardier pur...
Il était probablement supérieur aux He 111 et Do 17, mais par rapport au Ju88, c'est moins évident.


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Message Publié : 25 Mars 2012 22:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Cuchlainn a écrit :
Il me semble qu'il y a pas mal de facteurs combinés, dont certains forumistes expliqueront bien mieux que moi le poids relatif, qui jouent tout au long de la période.

Dans un premier temps, la France se trouve victorieuse en 1919 avec un outil industriel de première force... mais aussi des masses énormes de matériel destiné au front, notamment en moteurs, et aussi des prototypes qu'on reconvertit à la va-vite en avions civils. Ces tombereaux de matériel disponible n'incitent pas à l'innovation, d'autant plus qu'en parallèle, comme partout, les effectifs militaires sont brutalement réduits à une portion assez congrue.
Ensuite, les constructeurs sont nombreux, ce qui fait que les moyens de chacun sont trop réduits. La nationalisation des années 30 sera avant tout une tentative de concentrer et de rationaliser là où une palanquée de trop petites entreprises peinaient à franchir les grands paliers techniques du moment.
La voilure cantilever, les moteurs modernes sont de ces paliers que les constructeurs français franchissent avec un net retard, voire pas vraiment pour le second. Les avions français en 39-40 sont généralement sous-motorisés.
Enfin, l'absence de doctrine stratégique solide amène une gabegie généralisée, compliquée d'un amour apparemment immodéré de la paperasse, qui disperse les efforts, retarde les projets à coups de modifications perpétuellement réclamées. L'idée globalement défensive de la stratégie française amène de surcroît un retard encore plus criant dans le domaine des bombardiers, domaine qui déjà n'était pas le plus brillant pendant la Première guerre où les bombardiers lourds étaient des matériels italiens sous licence.
Le retard technique constaté sur la ligne d'arrivée est loin d'être énorme si on regarde les nouveaux appareils qui sont lancés dans la fournaise en juin 40 : entre le D.520, l'Arsenal VG33, le LeO 451, les Bloch 174-75 et autres Amiot 354 ou Breguet 691-693, il y avait largement de quoi équiper une aviation moderne. Les bombardiers français de cette génération sont même supérieurs à leurs homologues anglais de cette époque. Mais on connaît la suite.


Cuchlainn,

je savais que j'avais quelque chose sur l'aviation française dans mon fil: En défendant les Français dans leur 1940 défaite:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=2359047
Mais dans le temps on mélangait parfois les discussions de deux fils parallèles...ce que n'est pas bon quand on veut retrouver des anciens liens...
Enfin j'ai retrouvé mon lien dans cette discussion parallèle qui discute aussi la défaite des Français en 1940:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=2321509

Et enfin le lien du section:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... 09&skip=50
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... kland.html

Cuchlainn,

cet article semble donner, pour ce que j'ai déja étudié du sujet, une vue assez définiée de la question pourquoi entre autre l'aviation française avait qu'un quart de ses avions opérationel le 10 Mai 1940.

Je n'ai qu'ici et là pu vérifier l'historicité de cet article et car je ne suis pas assez habitué à l'histoire de l'armèe française entre les deux guerres je ne suis pas sûr si tout est vrai que l'Américain Kirkland dit. Mais en tout cas il semble avoir étudié la question au fond?

Je n'ai pas le temps pour faire un résumé en français de cet article, mais si vous avez des remarques spécifiques on peut les discuter peut-être plus en détail?

Cordialement et avec grande estime,

Paul.


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Message Publié : 23 Avr 2012 9:45 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dans un épisode de la série SGM de Planète, il est bien expliqué la différence entre les deux aviations françaises et allemandes: la première dispose d'appareils conçus en 1930, qu'elle n'a pas renouvelés. C'est eux qui par suite d'un non renouvellement, pourtant nécessaire, du matériel, vont affronter les appareils allemands. il y a là une forte responsabilité du milieu politique et de l'état-major.
Or, les avions allemands sont entrés en production dans les années 1935-36, ils sont récents en 1940 et très supérieurs.
Ce n'est donc pas le nombre qui a fait la différence entre les deux flottes mais la qualité des appareils.
Par rapport à la flotte de GB, la différence avec l'Allemagne ne sera pas aussi nette, les anglais ont continué à faire progresser leurs appareils, ils en produisent en 1939 de grandes quantités et à partir de la déclaration de guerre, ils en produisent par an plus que les allemands.
Celà parait étonnant, mais c'est la réalité car Hitler a certes donné des ordres, dixit Planète du 23 Avril matin, de quintupler la production mais les industriels n'en feront rien et les spécialistes laisseront ainsi, car l'économie allemande ne peut suivre et il n'y a pas d'essence pour une aviation quintuplée.
Comme quoi Hitler ordonnait parfois l'irréalisable et on lui cachait la non-éxécution d'ordres qui paraissaient déraisonnables. Il semble bien à travers cet exemple et beaucoup d'autres, n'avoir jamais compris le lien entre guerre et économie qui sera cause de sa défaite et d'une domination aérienne qui sera vite constante.

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Message Publié : 23 Avr 2012 10:45 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
L'aviation dans ces années subissait une évolution très rapide. ,c'était une course à la montée en puissance des moteurs,il fallait des moteurs de plus en plus performants,nous suivions avec beaucoup de difficultés,Un bon ministère de l'air aurait du coordonner avec efficacité les recherches,les mises en production etc...en lançant des commandes,en accélérant la mise en production des meilleurs prototypes .....Il n'en fut rien. Cot entre autres présentait aux assemblées des chiffres truqués le rapporteur de la commission de l'air au Sénat l'avait démontré...Déat avait été ministre de l'air......peut -être continuait-il d'y avoir des influences chargées de saboter l'organisation ,nous pouvons le soupçonner mais nous n'en aurons jamais la preuve c'est si facile de semer le désordre dans une administration tout en feignant la bonne volonté.......


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Message Publié : 23 Avr 2012 17:57 
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Alain.g a écrit :
Dans un épisode de la série SGM de Planète, il est bien expliqué la différence entre les deux aviations françaises et allemandes: la première dispose d'appareils conçus en 1930, qu'elle n'a pas renouvelés. C'est eux qui par suite d'un non renouvellement, pourtant nécessaire, du matériel, vont affronter les appareils allemands. il y a là une forte responsabilité du milieu politique et de l'état-major.
Or, les avions allemands sont entrés en production dans les années 1935-36, ils sont récents en 1940 et très supérieurs.
Ce n'est donc pas le nombre qui a fait la différence entre les deux flottes mais la qualité des appareils.


En fait, l'aviation française était en train de se reéquiper, ce qui fait qu'elle terminera la bataille de France avec sensiblement le même nombre d'avions qu'elle en avait en septembre 1939. Mais, en plus, avec un taux d’appareils neufs largement supérieur.

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Message Publié : 09 Mai 2012 17:51 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
En septembre 1939, l'aviation française ne compte qu'un peu plus de 200 appareils, ce qui est un chiffre anormalement bas, loin des chiffres anglais et allemands, et montre combien la France s'était mal préparée à la guerre. Il y a là une responsabilité politique autant que de l'élite militaire.
Il est frappant de constater que la Pologne en 1939 avait une aviation de premier ordre et la Belgique aussi, avec de nombreux pilotes qui feront une forte impression lors de la bataille d'Angleterre.

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Message Publié : 09 Mai 2012 18:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Non mais vous rigolez sur l'aviation polonaise? Avoir des pilotes c'est une chose, avoir des appareils valables en est une autre... Leurs chasseurs par exemple apparaissent déjà obsolètes par rapport au bon vieux Morane Saulnier 406, alors par rapport à l'aviation allemande...

http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11
http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P.7

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Mai 2012 19:51 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Alain.g a écrit :
En septembre 1939, l'aviation française ne compte qu'un peu plus de 200 appareils, ce qui est un chiffre anormalement bas, loin des chiffres anglais et allemands, et montre combien la France s'était mal préparée à la guerre. Il y a là une responsabilité politique autant que de l'élite militaire.
Il est frappant de constater que la Pologne en 1939 avait une aviation de premier ordre et la Belgique aussi, avec de nombreux pilotes qui feront une forte impression lors de la bataille d'Angleterre.


Quand vous parlez de responsabilité politique, s'agit-il pour vous du front populaire et de ces faignant d'ouvriers qui n'ont pas sortis les avions assez vite ? :mrgreen:

Plus serieusement, le gros avantage des allemands a été le test grandeur nature pendant la guerre d'espagne, si la france avait eu une politique un peu plus interventioniste en espagne les essais de mise au point des Dewoitine 520 en aurait fait un concurent sérieux au Me 109

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Message Publié : 09 Mai 2012 19:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Alain.g a écrit :
En septembre 1939, l'aviation française ne compte qu'un peu plus de 200 appareils, ce qui est un chiffre anormalement bas, loin des chiffres anglais et allemands, et montre combien la France s'était mal préparée à la guerre. Il y a là une responsabilité politique autant que de l'élite militaire.
Il est frappant de constater que la Pologne en 1939 avait une aviation de premier ordre et la Belgique aussi, avec de nombreux pilotes qui feront une forte impression lors de la bataille d'Angleterre.


8-| 8-| 8-|

Mais où diable avez-vous vu cela ? C'est totalement faux, c'est même parfaitement aberrant.
Rien que les Morane-Saulnier 406 en ligne en septembre 1939 sont au nombre de 600 et plus de 1000 seront construits en tout !
Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 200, mais il faut être clair, c'est une faute de frappe, il manque un zéro ! 200, c'est à peine plus que ce que la France alignait en... 1914.

Quant aux Belges et aux Polonais, en effet, c'est une blague. Que leurs pilotes fussent courageux, nul n'en doute. En revanche, niveau matériel, un seul appareil vaut le coup, le bombardier PZL P.37 qui est effectivement excellent, mais disponible en très petit nombre. Le reste, pour ces deux forces armées, c'est quelques dizaines de chasseurs à train d'atterrissage fixe, sauf 11 Hurricane Mk.I en Belgique qui seront tous détruits en une seule attaque sur leur aérodrome à l'aube du 10 mai 1940... Non, la Belgique et la Pologne avec une aviation de premier ordre, on nage dans le n'importe quoi.
Eventuellement vous confondez avec les Pays-Bas qui possèdent quelques appareils intéressants (des Fokker).


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Message Publié : 09 Mai 2012 21:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
ALMAYRAC a écrit :
Quand vous parlez de responsabilité politique, s'agit-il pour vous du front populaire et de ces faignant d'ouvriers qui n'ont pas sortis les avions assez vite ? :mrgreen:


Que voulez vous... ça a la peau dure les vieux mythes... Qu'une France de feignants puisse sortir autant de chars que l'Allemagne nazie n'est que rarement pris en compte dans ce type d'analyse... tout en bâtissant la ligne Maginot et une exceptionnelle marine... entre autre...

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