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Message Publié : 20 Jan 2013 12:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On sait que Winston CHURCHILL est l'un des rares homme politique qui y ait vu clair dans le jeu d'Hitler.
Comment expliquer une telle lucidité ?
Il y a bien sur l’intelligence, le "génie" de Churchill mais celui ci avait-il une connaissance particulière de l'Allemagne et de la langue allemande ?
Il semble bien qu'il soit allé à plusieurs reprises en Allemagne durant l'entre deux guerres.
Avait-il des informateurs particuliers ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 20 Jan 2013 12:23 
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Pouzet a écrit :
On sait que Winston CHURCHILL est l'un des rares homme politique qui y ait vu clair dans le jeu d'Hitler.

Il fut loin d'être le seul lucide. Mais, il a eu la chance d'être à un poste de responsabilité, d'avoir été un des acteurs important et d'avoir eu de nombreux biographes.
En France, l'un des plus lucides est Mandel. Mais, il a été assassiné durant la guerre. De plus, pour diverses raisons, il s'est retrouvé sur la touche après la défaite française. Donc, on a un peu oublié son opposition farouche à Hitler. Et Mandel ne fut pas un cas unique.
Pour certains hommes politiques français, on se retrouve devant une double tentative d’efficacement. Avant fin juin 40, ils ont mené une certaine politique. Après juin 40, ils suivent le maréchal Pétain, dont ils vont se désolidariser plus ou moins vite. Puis, une traversée du désert et ensuite la Libération. Donc, de juin 40 à ..., ils vont avoir tendance a chercher à faire oublier leurs positions d'avant-guerre. Et, ensuite, ils vont essayer d'effacer leurs positions pro-maréchaliste, pour magnifier leur lucidité d'avant-guerre lorsqu'ils dénonçaient Hitler. Mais, comme leur parole de certaines périodes risquaient de brouiller leur parole d'une autre période, ils ont parfois préféré reposer un voile pudique sur tout cela et resté ancré dans leur présent.

Pouzet a écrit :
Comment expliquer une telle lucidité ?

En fait, la classe politique se divise assez vite en 2 clans en ce qui concerne Hitler. D'un coté, il y a ceux qu'on pourrait appeler les traditionalistes. Eux pensent qu'Hitler est un homme politique normal qui tient un discours extrémiste en vue de manipuler les foules, mais qui appliquera une politique réaliste. L'histoire est pleine de ces politiciens démagogues qui tiennent un discours extrémiste et font une politique réaliste, pour ne pas dire parfois d'un bord opposé à leurs discours.

De l'autre, il y a un certain nombre de personnes qui perçoivent qu'Hitler est vraiment habité par la mission qu'il s'est donné. Ils comprennent assez vite que Mein Kampf n'est pas une œuvre de propagande destinée à "l'édification des masses", mais le programme qu'Hitler va suivre et essayer de mener à bien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Jan 2013 12:42 
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Remilitarisation de la Rhénanie, anschluss, affaire des sudètes, invasion de la Tchécoslovaquie juste après les accords de Munich... Le plus étonnant ce n'est pas la lucidité de Churchill, mais l'aveuglement des autres, Chamberlain en tête.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 20 Jan 2013 15:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
On sait que Winston CHURCHILL est l'un des rares homme politique qui y ait vu clair dans le jeu d'Hitler.
Comment expliquer une telle lucidité ?
Comme le dit Narduccio, il fut loin d'être le seul. Pour ne prendre que quelques exemples étrangers, le président-maréchal polonais Pilsudski avait parfaitement vu où Hitler voulait en venir et avait proposé dès 1934 une opération polono-franco-britannique pour s'en débarrasser. Un autre dirigeant lucide a paradoxalement été Mussolini qui a des mots très durs sur Hitler avant 1938, voyant en lui le destructeur de la civilisation européenne. Le Pape Pie XI avait aussi vu clair.


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Message Publié : 20 Jan 2013 17:16 
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Salluste
Salluste

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Pouzet a écrit :
Il y a bien sur l’intelligence, le "génie" de Churchill mais celui ci avait-il une connaissance particulière de l'Allemagne et de la langue allemande ?
Il semble bien qu'il soit allé à plusieurs reprises en Allemagne durant l'entre deux guerres.
Avait-il des informateurs particuliers ?

Je sais que Churchill s'est rendu plusieurs fois à Münich au moins dans l'entre-deux-guerres, et ce même avant l'arrivée de Hitler au pouvoir. Churchill descendait dans un très chic hôtel de Münich où Hitler avait aussi ses habitudes dans les salons de ce même hôtel (il discutait de ses projets fous avec la haute bourgeoisie de l'époque).
Hitler qui savait que Churchill était son plus grand opposant outre-manche, a tenté d'avoir un entretien avec lui pour le "retourner", mais il s'est dégonflé au dernier moment. Hitler ne parlait pas anglais et Churchill ne parlait pas allemand. Le copain de Hitler Ernst Hanfstangl aurait servi d’interprète mais ça ne s'est pas fait.
C'est raconté dans le livre de Ernst Hanfstangl, bien que je ne sois pas sûr de la totale fiabilité de sa plume.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 20 Jan 2013 17:24 
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Marc Bloch
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Il y avait peut-être aussi la qualité des rapports de l'Intelligence Service que Churchill devait connaitre , au moins en partie, même s'il n'était pas au pouvoir. En Grande-Bretagne, le renseignement n'a rien de honteux et est même considéré comme primordial.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Jan 2013 18:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Enki-Ea a écrit :
Pouzet a écrit :
On sait que Winston CHURCHILL est l'un des rares homme politique qui y ait vu clair dans le jeu d'Hitler.
Comment expliquer une telle lucidité ?
Comme le dit Narduccio, il fut loin d'être le seul. Pour ne prendre que quelques exemples étrangers, le président-maréchal polonais Pilsudski avait parfaitement vu où Hitler voulait en venir et avait proposé dès 1934 une opération polono-franco-britannique pour s'en débarrasser. Un autre dirigeant lucide a paradoxalement été Mussolini qui a des mots très durs sur Hitler avant 1938, voyant en lui le destructeur de la civilisation européenne. Le Pape Pie XI avait aussi vu clair.


Ce qui n'a pas empéché la Pologne de participer activement au dépeçage de la Tchécoslovaquie... Pour ce qui est de Mussolini, Churchill, dans ses mémoires, regrette énormément que l'Angleterre n'ait pas trouvé de terrain d'entente avec lui. De même qu'il pointe à de nombreuses reprises le manque de soutient de l'Angleterre à la France lorsque celle-ci tente de faire respecter Versailles. On regrette souvent en le manque de lucidité des gouvernants français des années 30 mais on oublie qu'ils ont été paralysés par l'attitude de la Grande Bretagne.


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Message Publié : 20 Jan 2013 21:48 
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Georges Duby
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Ce qui caractérise Churchill en 1940, c'est son expérience exceptionnelle de la guerre et de la politique, il a vu la guerre en Inde, au Soudan et lors de la Seconde Guerre des Boers puis pendant la Première Guerre mondiale, en tant que commandant du 6e bataillon des Royal Scots Fusiliers. Il occupe de nombreux postes politiques et ministériels: ministre du Commerce, secrétaire du Home Office et Premier Lord de l'Amirauté, ministre de l'armement, secrétaire d'État à la Guerre et secrétaire d'État de l'air. Durant l'entre-deux-guerres, il sert en tant que chancelier de l'Échiquier dans le gouvernement conservateur.
L'homme qui a été marqué par sa responsabilité de la marine, beaucoup d'auteurs le soulignent, voit la guerre comme un marin; on coule l'ennemi ou on est coulé. Il n'y a pas de demi-mesure et les décisions doivent être prises longtemps à l'avance, une erreur n'est pas rattrapable.
C'est en marin que Churchill a anticipé le danger hitlérien. Sa vision planétaire l'a conduit à la même conclusion de la dangerosité extrême d'Hitler.
Lucide en 1940, il le sera aussi après guerre quand il dénonce le rideau de fer qui vient de s'abattre sur une partie de l' Europe. C'est dans sa formation internationale d'anticiper.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Jan 2013 15:33 
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Jean Mabillon
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cush a écrit :
Ce qui n'a pas empéché la Pologne de participer activement au dépeçage de la Tchécoslovaquie...
...qui elle-même avait tenté de dépecer la Pologne. On en parle par ailleurs et ce n'est pas le sujet, mais la Pologne récupère en 1938 ce que la Tchécoslovaquie lui avait volé en 1920 profitant de l'offensive bolchévique contre Varsovie.


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Message Publié : 21 Jan 2013 16:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Enki-Ea a écrit :
cush a écrit :
Ce qui n'a pas empéché la Pologne de participer activement au dépeçage de la Tchécoslovaquie...
...qui elle-même avait tenté de dépecer la Pologne. On en parle par ailleurs et ce n'est pas le sujet, mais la Pologne récupère en 1938 ce que la Tchécoslovaquie lui avait volé en 1920 profitant de l'offensive bolchévique contre Varsovie.


Je suppose que vous parlez de la région de Teschen? Il est vrai que la découpage "à la Versailles" n'est pas un exemple de dentelle et qu'il a donné lieu à bien des mécomptes.
C'était simplement une façon de constater qu'un pays varie au gré des circonstances et de ses dirigeants. Je ne savais pas que Pilsudski avait été aussi lucide au sujet d'Hitler (d'autant plus qu'il ne l'a connu au pouvoir que deux ans) mais je constate que ses successeurs n'ont pas hésité à faire alliance avec lui.
La question peut être posée de la même façon pour Churchill et l'Angleterre. En tous cas, force est de reconnaitre que Churchill a privilégié une alliance profonde et sincère (pour la période de la guerre s'entend) avec son pire ennemi Staline à un accord avec l'Allemagne nazie.


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Message Publié : 21 Jan 2013 16:35 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
cush a écrit :
Je ne savais pas que Pilsudski avait été aussi lucide au sujet d'Hitler (d'autant plus qu'il ne l'a connu au pouvoir que deux ans) mais je constate que ses successeurs n'ont pas hésité à faire alliance avec lui.
La question peut être posée de la même façon pour Churchill et l'Angleterre. En tous cas, force est de reconnaitre que Churchill a privilégié une alliance profonde et sincère (pour la période de la guerre s'entend) avec son pire ennemi Staline à un accord avec l'Allemagne nazie.
Disons qu'il est plus facile d'être lucide, ou du moins de le paraître ouvertement, quand on est protégé par la mer que quand on est voisin immédiat de l'Allemagne (et de l'URSS pour ne rien arranger !)
Beck, le successeur de Pilsudski, avait été formé par le maréchal et était tout aussi lucide que lui sur le danger hitlérien, mais que pouvait-il faire sinon montrer patte blanche à son inquiétant voisin? A partir du moment où les Franco-britanniques avaient refusé la proposition polonaise d'intervenir pour chasser Hitler du pouvoir, les dirigeants polonais a changé de stratégie et a tenté d'amadouer l'Allemagne nazie. C'est de la realpolitik


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Message Publié : 21 Jan 2013 16:45 
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Philippe de Commines
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je ne connais pas cette proposition, pouvez vous m'en dire plus?


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Message Publié : 11 Juin 2013 21:31 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Aux raisons précitées de la lucidité de Churchill, on peut ajouter sa grande culture et sa connaissance de l'histoire. Il sait que l'histoire est tragique. Il n'est pas impossible que l'ancienneté de sa famille dans l'histoire de l'Angleterre, l'ait aidé à saisir la gravité de la situation et à se comporter en chevalier du Moyen Age.
Roosevelt a également bien perçu la dangerosité d'Hitler, plus que beaucoup d'américains obsédés par le communisme.
Le propre de Churchill est qu'il a perçu le danger des deux totalitarismes, plus que quiconque.

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Message Publié : 11 Juin 2013 23:49 
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Pierre de L'Estoile
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On peut ajouter aussi que Churchill était lui-même un impérialiste convaincu et que les théories racistes des nazis ne pouvaient que contrarier sa foi en la domination anglaise.

Il est évident que son racisme n'avait pas le niveau de haine qu'on trouve chez les nazis, mais l'étude de sa politique extérieure est stupéfiante de mépris pour les peuples d'Afrique et d'Asie. Il y a dans l'élite anglaise de la première moitié du siècle, une véritable croyance en la supériorité de la civilisation anglaise et une volonté agressive de soumettre le monde à sa domination.

L'horreur nazie et la victoire alliée ont complétement occulté cet aspect très sombre du nationalisme anglo-saxon et je m'interroge beaucoup sur la manière dont s'est construit depuis 1945 et imposé à l'opinion publique, l'image héroïque de cet homme. Tout comme la France, l'Angleterre est une puissance coloniale impérialiste et Churchill fait partie des personnes qui soutenaient à fond cet empire, au mépris des peuples soumis.


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Message Publié : 12 Juin 2013 1:02 
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Salluste
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Châtillon a écrit :
Il est évident que son racisme n'avait pas le niveau de haine qu'on trouve chez les nazis, mais l'étude de sa politique extérieure est stupéfiante de mépris pour les peuples d'Afrique et d'Asie. Il y a dans l'élite anglaise de la première moitié du siècle, une véritable croyance en la supériorité de la civilisation anglaise et une volonté agressive de soumettre le monde à sa domination.


Il faut dissocier, dans certains cas, le racisme de l'idée de l'inégalité des civilisations. Il n'était pas étonnant de défendre celle-ci, en combattant celle-là. Il y a dans le racisme quelque chose comme un enfermement (on n'a pas le choix de se libérer de sa condition première, donnée par la naissance), que les théories évolutionnistes rendent difficilement compatible avec ce qu'elles admettent, soit l'évolution des sociétés. Je ne crois pas, en cela, que Churchill ait jamais été véritablement raciste.

Surtout, Churchill représente assez bien l'ambiguïté de son époque en fait de colonisation. A partir de l'automne de 1907, il se trouve, en tant que sous-secrétaire d’État aux colonies, dans l'est africain. Il n'est que de lire les deux ou trois premières pages du récit qu'il rapporte pour se convaincre de son dessein: donner le goût des colonies aux lecteurs britanniques, au moyen de l'exotisme (les descriptions de la végétation équatoriale abondent). Bien qu'il n'ait de cesse qu'il ne promeuve l'entreprise coloniale (extension des chemins de fer, exploitation plus intelligente de l'Ouganda, etc.), il concède aux Noirs, à demi-mot peut-être, qu'il s'agit, après tout, de leur Afrique. Certainement, ils doivent être civilisés; mais Churchill ne semble rien ignorer des violences de la colonisation (Heart of Darkness n'avait pas dix ans), tout de même au surplus que beaucoup de voyageurs de ce temps. Mais je connais moins l'exemple britannique que l'exemple français, où il est certain que les politiques coloniales ont fait l'objet de nombreuses remises en cause, avec la réactivation d'un ancien courant de basculement de l'antithèse culture/civilisation-barbarie.


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