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Message Publié : 26 Juin 2003 10:06 
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Grégoire de Tours
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Tel un César il a sauvé l'Italie du chao,ou fut il un dictateur sanguinaire?


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Message Publié : 26 Juin 2003 10:22 
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Grégoire de Tours
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Réponse a Luca :
Mussolinin pour tout autoritaire et fascisant qu'il fut ne peut pas vraiment etre classé dans les ennemis de l'Eglise, non je pense par sa conviction personelle, mais plutot par réalisme : les italiens, si on les prive de catholicisme, on a aucune autorité sur eux...
Mais c'est vrai que les accords de Latran, ne sont pas précisémént généreux avec l'Eglise... mais j'avoue que je n'en sait guere plus sur les rapports Eglise-Mussolini... Sauriez-vous me'en dire plus ???

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 26 Juin 2003 10:55 
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d'abord permettez moi de douter de la grandeur d'âme, de la charité et
de la capacité de Mussolini a aimer quelqu'un d'autre que lui même.
Aussi proche et "indulgent" qu'il est put être à l'égard de l'église il
est un ennemis et un danger pour toutes les valeurs de la foi
Catholique. Je suivait d'ailleurs avec intérêt votre discutions sur le mariage des curés et autres ecclésiastes et approuvait vos dires, j'aurait
simplement aimer dire qu'un système communiste n'est possible que dans
un environnement purement ascétique et basé sur la foi Catholique. ça
n'est pas moi qui le dit mais des intellectuels, historiens et
théologiens partisans des mêmes valeurs que vous à savoir Ellul,
Girard, Mousnier et j'en passe.

_________________
"Ce n'est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique (...) Ce n'est pas l'Etat qui nous asservit (...), c'est sa transfiguration sacrale (...)" - Jacques Ellul, Les nouveaux possédés


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Message Publié : 26 Juin 2003 11:03 
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Grégoire de Tours
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je n'ai aucune complaisance pour Mussolini ni pour son régime, mais je pense que le fascisme a l'italienne aurait sans doute pu etre modéré par une influence françsise, au lieu de l'attitude trop fermée qu'a eu la France a cette époque et qui a jetté Mussolini dans les bras d'Hitler, alors qu'a priori il s'en méfiait (tout comme Franco, sauf que lui s'en est méfié jusqu'en 1945...)

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Message Publié : 26 Juin 2003 11:07 
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Localisation : Paris XXème
lamy a écrit :
je n'ai aucune complaisance pour Mussolini ni pour son régime, mais je pense que le fascisme a l'italienne aurait sans doute pu etre modéré par une influence françsise, au lieu de l'attitude trop fermée qu'a eu la France a cette époque et qui a jetté Mussolini dans les bras d'Hitler, alors qu'a priori il s'en méfiait (tout comme Franco, sauf que lui s'en est méfié jusqu'en 1945...)
La France était déja incapable de se trouver une voie propre que voudriez vous qu'elle aille faire en Italie. Avec de telles idées l'Europe serait un continent autoritaire, despotique et anticlérical...

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Message Publié : 26 Juin 2003 11:14 
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Chers compagnons,

Je ne pense à aucun moment que Mussolini n'a fait le bien pour son pays, mais peut-être l'espérait-il au fond de lui-même (?).
Le tribun populiste a jetté son peuple et son pays sous la botte des Allemands et a formé l'Axe, ce même Axe qui s'écroula pour lui dès 1943, lorsqu'il fut destitué par les fascistes eux-mêmes. :!:
De plus, les Allemands soulignèrent à de nombreuses occasions que les Italiens étaient de mauvais combattants et réchignaient à se battre ( Afrique du nord ).
En fait, le peuple ne suivait pas tant que cela son "duce" et ne comprenait pas ces combats.
La foule romaine en avril 1945 ne lui pardonnera pas ces accès de paternalismes qui ont conduit leurs frères à la mort.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 26 Juin 2003 12:33 
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Grégoire de Tours
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duc de Raguse a écrit :
Chers compagnons,

Je ne pense à aucun moment que Mussolini n'a fait le bien pour son pays, mais peut-être l'espérait-il au fond de lui-même (?). duc de Raguse.


Certes,il fut un fasciste,mais rendons à César ce qui est à César: il a asseché les marais, politique de grands travaux d'infastructure et autres point positif qui rendu prospere l'Italie sous les 30 glorieuses! A ce sens, il se rapproche d'un dictateur ou roi antique de l'Italier!


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Message Publié : 26 Juin 2003 12:40 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Luca a écrit :
d'abord permettez moi de douter de la grandeur d'âme, de la charité et
de la capacité de Mussolini a aimer quelqu'un d'autre que lui même.


Et bien il y eut une maitresse juive,jusqu'en 1938


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Message Publié : 26 Juin 2003 12:41 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
L'ENCYCLIQUE NON ABBIAMO BISOGNO.

- Redigé en italien,afin d'en faciliter la diffusion,le texte de l'enclyclique condamne fermement la "statolâtrie païenne"

-La conception fasciste n'est pas conciable avec la doctrine catholique ni avec le droit naturel.
Un conception qui fait appartenir à l'Etat les jeunes génération,entièrement et sans exception,depuis le premier âge jusqu' à l'âge adulte, n'est pas conciable pour un cathooique avec la doctrine catholique: elle n'est pas même conciliable avec le droit naturel de la famille. Ce n'est pas,pour un catholique,chose conciable avec la droctrine catholique que de prétendre que l'Eglise, le Pape, doivent se limiter aux pratiques exterieures de la religion (la messe et les sacrements) et que le reste de l'éducation apparitent totalement à l'Etat.[...].
Mais,nonobstant les jugements, les prévisions et les suggestions qui,de diverses partie,même très digne de consideration,nous parvenaient,Nous,nous sommes toujours abstenu d'en venir à des condamnations formelles et explicites,nous avons même été jusqu'à croire possibles et à favoriser,de Notre part,des compatibilités et des coorpérations qui,à d'autres,semblérent inadmissibles.[...]
Les derniers événements et les affirmations qui les ont préparés,qui les ont accompagnés et les ont commentés,Nous ôtent la possibilité que Nous avions désirée,et Nous devons dire,Nous dison que l'on est catholiques seulement par le baptême et par le nom-en contradiction avec les exigences du nom et le spormesses mêmes du baptême-quand on adopte et quand on dévéloppe un programme qui fait sienens des doctirnes et des maximes si contrairesa aux droits de l'Eglise de Jésus-Christ et des âmes,qui méconnaît,combat et persécute l'Action catholique,c'est à dire tout ce que l'Eglise et son chef ont notoirement de plus cher et de précieux.[...]
Et c'est pourquoi Nous ajoutons comme conclusion de tout de que Nous venons de dire: Nous n'avons pas voulu condamner le parti et le régime comme tel.Nous avons entendu signaler et condamner tout ce que,dans le programme et l'action du parti,nous avons vu et constaté de contraire à la doctrine et à la pratique catholique,et par suite,d'inconciable avec le nom et la profession de catholiques.

Non abbiamo, 29 juin 1931.


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Message Publié : 26 Juin 2003 14:23 
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Salluste
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Un mot qui définisse bien Mussolini j'en vois un "guignol".

Ses revendications démagogiques et son talent d'orateur lui ont valu un grand succès auprès des masses populaires frustrées par la paix consécutive à la première guerre mondiale, c'est ce qui a permit d'arriver au pouvoir.

Il met alors en œuvre un programme politique fondé sur sa doctrine antilibérale, antidémocratique et antisocialiste, en instaurant en Italie un État totalitaire et corporatiste. Il réconcilie ensuite l'Italie avec le Saint-Siège en signant les accords du Latran (1929 ). Ces accords comportaient un traité politique garantissant au pape la souveraineté sur la cité du Vatican en échange de la reconnaissance de la dictature, une convention financière dédommageant le Saint-Siège de la perte des États de l'Église en 1860-1870, un concordat normalisant les relations entre l'Église et l'État en Italie. Le mariage religieux remplace le mariage civil, le divorce est interdit, et l'enseignement religieux est établi à l'école. Il s'allie ainsi les catholiques, et voulant moderniser l'Italie il entreprend de grands travaux (assèchement des marais Pontins, autoroutes, etc.) qui ont pour effet de minimiser les effets de la Crise économique mondiale. Mais je ne crois pas que Mussolini était croyant, il vivait en concubinage et aimait le symbolisme païen.

Ambitionnant de donner à l'Italie un vaste empire colonial sur le modèle de la Rome antique et voulant venger l'humiliante défaite des armées italiennes face aux Éthiopiens du négus Ménélik, à Adoua, le 1er mars 1896, Mussolini lance ses troupes à la conquête de l'Éthiopie le seul pays africain qui ait échappé à la colonisation européenne(1935 -1936 ). Dix divisions appuyées par les chars et l'aviation - au total 400.000 hommes - se ruent sur ce pays misérable et le prennent en tenaille à partir des colonies italiennes de Somalia et d'Érythrée. Malgré des bombardements brutaux et l'usage de l'ypérite et du phosphore, il faudra plusieurs mois aux troupes fascistes pour venir à bout de la résistance éthiopienne et chasser le souverain, le négus Haïlé Sélassié. Le 2 mai 1936, les Italiens pénètrent enfin à Addis-Abéba, la capitale, et le 9 mai, le roi Victor-Emmanuel III est proclamé empereur d'Éthiopie. Le 1er juin 1936, Mussolini peut annoncer à Rome la naissance de l'«Africa Orientale Italiana».

D'abord condescendant à l'égard de Hitler, hostile à l'annexion de l'Autriche par l'Allemagne (il masse des troupes sur le Brenner en 1934 après l'assassinat du chancelier Dollfuss ), il se rapproche du Führer, lorsque la Grande-Bretagne et la France condamnent ses annexions africaines. Il apporte son soutien aux troupes franquistes pendant la guerre civile en Espagne (1936 -1939 ). En 1936, Mussolini lie le destin de l'Italie fasciste à celui de l'Allemagne nazie, par le traité de Berlin connu sous le nom d'Axe Rome-Berlin (15 octobre 1936 ), dont l'objet est la lutte contre le bolchevisme.

Malgré les réticences de son entourage, qui voit d'un mauvais œil l'entrée de l'Italie dans la Seconde Guerre mondiale aux côtés de l'Allemagne, Mussolini attaque et occupe l'Albanie en 1939, déclare la guerre à la France en juin 1940. Il essayera de conquérir la Nice et la Savoie avant que la France ne signe l'armistice avec l'Allemagne mais malgré ses 140 000 hommes et 1 300 canons contre 35 000 hommes et 420 canons pour la France, les italiens n'arriveront pas à franchir la ligne des forts et des fortins, seulement 7 soldats français trouveront la mort contre 179 soldats italiens. Le 25, signature de l’armistice. Les Alpes-Maritimes font partie de la zone libre à l’exception de trois communes occupées : Isola et Fontan (partiellement), Menton (en totalité) et qui seront annexées de fait.

Dès 1941, commence à essuyer une série de revers militaires sur tous les fronts, dont celui de Libye, colonie italienne depuis 1912, et surtout dans sa campagne contre la Grèce, et Hitler doit venir à sa rescousse. La succession d'échecs que connaissent les armées italiennes entame sérieusement le prestige du Duce, qui passe de plus en plus pour un simple auxiliaire de Hitler. Ainsi, le 25 juillet 1943, le Grand Conseil fasciste le destitue afin d'entamer des négociations de paix avec les Alliés.

Emprisonné au Gran Sasso, Benito Mussolini est libéré par un commando de parachutistes allemands dirigés par Otto Skorzeng. Il fonde en septembre 1943 l'éphémère République sociale italienne, dont la capitale est à Salo, sur le lac de Garde. Il fait alors exécuter les chefs fascistes qui l'ont renversé (dont son gendre, le comte Ciano ). La République Sociale Italienne peut compter sur environ 250 000 soldats. En avril 1945, au cours d'une tentative de passage en Suisse, il est capturé par des partisans avec sa maîtresse Clara Petacci : exécutés le 28 avril, leurs cadavres seront exhibés sur une place de Milan.

Antisémitisme
Salo n’est pas un gouvernement fantoche, des hommes y travaillent. Le caractère antisémite du régime n’est pas comparable avec le nazisme. Mussolini n’est pas Hitler ; le Duce a eu en effet deux maîtresses juives dans sa vie : Angelica Balabanov et Margherita Sarfatti. Pour De Felice, les lois raciales en Italie (1938) sont décidées en raison de la politique coloniale ; elles ne sont pas imposées par Hitler. Mussolini craint un métissage dans les colonies, il veut maintenir la pureté de la race italienne et dynamiser le fascisme. Il n’en reste pas moins que le gouvernement de Salo tergiverse quand il faut livrer des juifs, par exemple dans les zones occupées par les Italiens en Yougoslavie. S’ils sont exclus de la fonction publique et du parti fasciste, certains sont sauvés par le régime.


Pendant toute la guerre aussi bien chez les alliés que pour les allemand l'armée italienne a toujours été un sujet de plaisanterie, les soldats ne voulaient pas se battre, elle était mal commandée, et assez mal équipée. Mussolini a toujours été considéré comme un imbécile incapable, il était le roi des discours, mais même la majorité des italiens ne crurent rapidement plus en ses capacités de chef, c'est pour cela qu'il a dû subir les attaques d'une résistance italienne de plus en plus nombreuse et qu'il fut déposer par ses "amis" fascistes.

_________________
Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 26 Juin 2003 17:22 
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Hérodote
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durallo a écrit :
Luca a écrit :
d'abord permettez moi de douter de la grandeur d'âme, de la charité et
de la capacité de Mussolini a aimer quelqu'un d'autre que lui même.


Et bien il y eut une maitresse juive,jusqu'en 1938
qui parle d'antisémitisme?
Hitler à aussi peut être aimé Eva Braun. je ne les compare pas mais je parlais d'amour "agapé" pas d'amour "éros"

Eros est merveilleux. Il aime ce qui est aimable. Il aime davantage ce qui est plus aimable. Il aime ce qui est bien parce que c’est bien. Il aime le meilleur parce que c’est le meilleur. - Agapè, lui, aime là où n’est pas encore l’aimable. Il aime un être avant même qu’il soit digne d’amour. C’est ainsi qu’il aime le pécheur. Par là, justement, il le fait aimable ! Il crée la valeur en aimant ce qui est sans valeur.

Eros est motivé. Il est raisonnable. Il aime ‘pour’. Il aime ‘à cause de’. Sa main gauche voudrait bien savoir ce que donne sa main droite. Et il se souvient. - Agapè, par contre, aime par débordement de bonté. Sans calcul et sans mesure. Il jaillit gratuitement là où on ne l’attend pas. Il donne autant aux ouvriers de la dernière heure. Scandaleusement para-doxal ? Comme la grâce !

Eros est grand. Il est sublime. Il fuit la misère. Il a la phobie de l’impur. Il monte. Du bas vers le haut, de la matière vers l’esprit, du relatif vers l’absolu, du monde vers Dieu...
Agapè, au contraire, descend. Il se compromet. Il se salit les mains. Par lui l’Absolu prend chair et vient habiter parmi les hommes. Il assume l’impur pour le sauver.

Eros est riche. Il est séduisant. Il est photogénique. Il est sortable. Ses forces sont mobilisables. Il est parti pour la gloire.
Agapè n’a que des haillons pour couvrir sa nudité. Il avance les mains vides, mendiant la miséricorde.

Eros est fort. Il est bien dans sa peau. Il a confiance en soi. Il a tout naturellement parti lié avec ce qui est puissant.
Agapè brûle de fièvre, malade de toutes les faiblesses du monde.

Eros veut construire la cité égalitaire. Il tire ses plans sur la planète. Il prévoit tout. Il materne tout. Il assure contre tout.
Agapè promeut des êtres qui n’ont pas peur de leur liberté.

Eros est heureux de convier le ’même’ au banquet du ’même’. L’autre est invité à se dépouiller de sa différence.
Agapè aime l’autre comme ’autre’. Il promeut l’autre en tant qu’autre. Il le fait exister pour ce qu’il est en lui-même. La différence le comble.

Eros est centripète. Soucieux de sa propre puissance et de sa gloire. Il insiste sur son immortalité.
Agapè est excentrique à tous les sens du mot. Il n’a pas peur de perdre sa vie. Il sait mourir totalement pour ressusciter, autre, de façon radicalement nouvelle.

Eros est fier. Il s’arrange difficilement avec l’infidélité de l’autre. Le pardon lui semble impossible. Il peut seulement le confondre avec l’oubli ou la mise entre parenthèses.
Agapè, au contraire, fait surgir le pardon en avant, dans le dépassement du péché, comme nouvelle situation, comme toute nouvelle alliance, comme nouvelle création.

Agapè a la divine hardiesse de proclamer que même le péché peut être grâce et de chanter scandaleusement, comme dans la nuit de Pâques. Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !

Agapè est l’amour crucifié. Agapè est l’amour ressuscité. Agapè est l’amour qui, à chaque instant, célèbre son mystère pascal.

Eros insiste sur la vie mais ne cesse de récolter la mort. Agapè ne cesse de traverser la mort et connaît la vie.

Agapè réalise un merveilleux échange dans une sorte d’écosystème de la grâce où aucun mal n’est assez fort pour résister à son recyclage et où le bien se démultiplie d’une si miraculeuse façon.

Au fond Eros ne peut pas ne pas vouloir monter parce qu’il est fils du manque. Agapè, lui, descend parce qu’il est fils de plénitude.


Eros insiste sur la vie mais ne cesse de récolter la mort. Agapè ne cesse de traverser la mort et connaît la vie. Agapè est l’amour crucifié. Agapè est l’amour ressuscité. Agapè est l’amour qui, à chaque instant, célèbre son mystère pascal.

Agapè noue dans la perfection le corps mystique du Christ. Il réalise un merveilleux échange dans une sorte d’écosystème de la grâce où aucun mal n’est assez fort pour résister à son recyclage et où le bien se démultiplie d’une si miraculeuse façon.

Aime. Tu possèdes alors en partage la surabondance. La mesure de ton amour mesure ton enrichissement. Et ta richesse, par mystérieuse solidarité de grâce, déborde de toi en t’enrichissant plus encore, pour enrichir le Corps tout entier.

C’est dans les profondeurs de ton ‘cœur’ que l’Agapè de Dieu est répandu et que ne cesse de vibrer concrètement en toi l’hymne à la Charité.

_________________
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Message Publié : 17 Août 2003 10:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Luca a écrit :
simplement aimer dire qu'un système communiste n'est possible que dans
un environnement purement ascétique et basé sur la foi Catholique. ça
n'est pas moi qui le dit mais des intellectuels, historiens et
théologiens partisans des mêmes valeurs que vous à savoir Ellul,
Girard, Mousnier et j'en passe.


Les papes ont condamné le communisme, de point de vue famillale et sociétal (anti étatique). Mais C'estv vrai que Pie XII voyait plus Hitler en antichrist que Staline.

_________________
"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)


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Message Publié : 01 Juil 2004 10:56 
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Polybe
Polybe

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Quelqu'un en sait t'il plus sur les ouvrages écrit par Benito Mussolini?

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"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "


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Message Publié : 29 Sep 2004 17:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 560
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Jin a écrit :
Quelqu'un en sait t'il plus sur les ouvrages écrit par Benito Mussolini?


J'ignorai qu'il avait écrit des oeuvres, des articles de journaux oui!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 01 Oct 2004 16:43 
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Polybe
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Inscription : 22 Mai 2004 14:32
Message(s) : 108
Localisation : Alsace
Bien sur, mais il a également écrit une autobiographie disponible sur amazon.com (My Rise And Fall de Benito Mussolini).

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Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "


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