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Message Publié : 18 Août 2005 9:46 
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Thucydide
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Inscription : 11 Juil 2005 0:29
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Jin a écrit :
Concernant Mussolini, je recommande à tout ceux qui s'interressent un tant soit peu à sa carrière politique ainsi qu'à sa vie privée la lecture de sa biographie par Pierre Milza paru en 1999 chez Fayard que j'ai trouvé excellente.


Merci, je n'y manquerai pas.

Citer :
Mussolini n'était pas historien à ce qu'il me semble et il a simplement tenté cette comparaison, pour le moins étrange, afin d'argumenter et de justifier une politique qu'il menait envers le dictateur allemand. Politique à laquelle il a été peu fidèle, au passage...


Cela dit l'image qu'il donne alors d'Hitler correspond assez à l'idée populaire qu'on s'en fait. Bien entendu c'est une simple manoeuvre politique, mais néanmoins honorifique pour le dictateur qui aurait pu conduire l'Europe à la paix.
S'il n'a pas été fidèle à la politique du pacte de Rome et les accords de Stresa, à qui la faute: à la Grande-Bretagne, qui signe avec Hitler un pacte de réarmement naval en 1935 ou 36 pour se concentrer sur le cas italien de la colonisation de l'Ethiopie qui menaçait de donner le contrôle à Mussolini des sources du Nil? à Chamberlain, avec ce "gentleman" de Hitler? à la France, qui se vautre dans l'opposition à la conquête italienne? à Léon Blum ("je mettrai ma main dans celle d'Hitler mais pas dans celle de Mussolini")? Il y a la choix...
Ce message s'écarte beaucoup du sujet, j'en est conscience... Je vous laisse juge, cher Duc.

Citer :
Nisilanne a écrit:
Je vous remercie Aretas. Pourriez-vous indiquer le livre dont sont extraites les citations ?

Je n'ai pas de bien meilleures indications que celles que j'ai donner dans le message, néanmoins je complèterai le sinformations données quand j'aurai vérifier, peut-être demain.

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Si Dieu existe en tant que Tout Puissant, il a donc le pouvoir de créer un univers où il n'en aurait aucun.


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Message Publié : 19 Août 2005 23:28 
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Il a suffit que je montre les dents pour que Hitler désavoue le putsh nazi. Mais je ne suis pas dupe: Adolf Hitler est une menace pour la paix."

Ce qui est certain, c'est que le revirement de sa politique en 1935 a donné faim à Hitler... :roll:
Les belles considérations exposées plus haut ont été balayées du jour au lendemain lors de la réalisation de l'axe Rome-Berlin de 1936. Un peu étrange pour cet homme que de se jetter volontairement dans la gueule du loup... Avait-il la prétention de le contrôler, alors que tout la classe politique allemande s'était déjà fait prendre à ce mauvais jeu ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 02 Sep 2005 1:04 
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
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Localisation : Cherbourg
Les grands défauts de Mussolini c'est évidemment comme tous les grands de cette époque (et encore maintenant?!!!) une certaine mégalomanie exacerbée qui passe avant son propre peuple et surtout une volonté de renouveau de la grandeur italienne basée certainement sur des conquêtes militaires dignes de l'ancien empire de la Rome antique.

Maintenant, l'autorité peut avoir du bon car j'ai souvent entendu parler de l'exil de la maffia aux Etats-Unis à cause justement de Mussolini qui aurait en fait été le seul à la contrer. Un dicton populaire précise que la maffia "est revenue en Italie à partir de 1943 dans les bagages des GI's"

Peut-être pas des GI's au sens où on l'entend mais la place nette faite en Italie après le lynchage de Mussolini aurait découvert un terreau propre à réimplanter la maffia en Italie.


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Message Publié : 08 Sep 2005 14:31 
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Polybe
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Inscription : 20 Déc 2004 21:30
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Vous écrivez :
"Les grands défauts de Mussolini c'est évidemment comme tous les grands de cette époque (et encore maintenant?!!!) une certaine mégalomanie exacerbée qui passe avant son propre peuple et surtout une volonté de renouveau de la grandeur italienne basée certainement sur des conquêtes militaires dignes de l'ancien empire de la Rome antique. "

Je ne suis pas d'accord. La volonté impérialistes et mégalomane de Mussolini n'était pas un simple "défaut", mais constituait la nature même de son idéologie, le ressort et la raison d'être de son régime. Mussolini sans l'invasion de Ethiopie, sans l'intervention dans la guerre d'Espagne, sans la déclaration de guerre aux puissances démocratiques, sans le culte de la Rome antique, de la personnalité et de la violence, n'aurait pas été Mussolini et son régime se serait appellé autrement. Vos propos sont un exemple parfait d'anachronisme historique.
Vous rappellez l'importance de la notion d'autorité en politique : vous avez raison, il est vrai qu'on ne peut point gouverner innocemment, comme le disait Robespierre ou Saint-Just (j'ai oublié) : mais on ne peut pas assimiler le principe de l'autorité (principe légitime) au fascisme (dont le principe de base n'est pas l'autorité, mais l'arbitraire) - et, par analogie, refouler tout le reste (y compris la démocratie) dans le camps du cahos. Je rappelle ici une chose évidente pour tous ceux qui connaissent tant soit peu l'histoire d'Italie : en 1922, lorsque le fascisme s'est emparé du pouvoir, l'Italie n'était plus menacée par une éventuelle révolution bolchevique - le mouvement des grèves politiques avait pris fin sans effusion majeure de sang et sans qu'on ait senti le besoin d'instaurer une dictature de droite ; les institutions demeuraient solides. "L'Italietta" tant méprisée par les fascistes, avait sut faire preuve d'autorité et avait non seulement empêché l'arrivée au pouvoir des léninistes, mais également gagné la 1° guerre mondiale. Les fascistes étaient arrivés, comme toujours, après la bataille : c'était leur façon habituelle de se conduire (assortie à chaque fois de rodomontades...) qu'ils reproduiront encore une fois en 1940, lorsque Mussolini s'associa à Hitler, une fois la bataille de France gagnée par ce dernier, de façon à avoir "10.000 morts à jeter sur la table des négociations" (DIXIT Mussolini).
La fascisme est autre chose qu'un simple régime autoritaire : c'est une idéologie qui se réclame, de façon explicite, de la violence, de l'impérialisme à outrance, de la loi du plus fort, du nationalisme exacerbé et du racisme. Mussolini n'est pas un Clémenceau ou un Churchill "à l'italienne", c'est un dictateur et le fondateur d'une idéologie aussi originale que néfaste.
Je me désole qu'une certaine mode actuelle vise à banaliser l'idéologie de ce personnage foncièrement négatif.


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Message Publié : 05 Fév 2006 16:05 
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Polybe
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Inscription : 22 Mai 2004 14:32
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Localisation : Alsace
Une question au sujet de la doctrine Fasciste, existe t'il de bons ouvrages en français, expliquant précisement les points et objectifs de cette politique (écrit par Mussolini lui même, par ces collaborateurs ou par des historiens fiable)?
Merci.

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Bismarck

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Message Publié : 07 Mars 2006 11:31 
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Polybe
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Inscription : 22 Mai 2004 14:32
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Localisation : Alsace
Dans le livre de Rachele Mussolini "Mussolini sans masque" elle parle d'une arme secrète developpé par un certain Guglielmo Marconi, capable à l'aide d'un rayon d'arrêter tout types de moteurs (y compris d'avion). Le pape Pie XI, terrifié par cette decouverte aurait par la suite demandé à Marconi de suspendre ces recherches et de détruire les résultats déja acquis.
La femme de Mussolini elle même en aurait été témoin, elle devait passer par une autoroute dans l'apres midi et Benito lui indiqua qu'a partir d'une certaine tranche horraire (15h/15h30) il se passerait quelquechose.
A 15h10, l'auto de Mme Mussolini et son chauffeur fut effectivement arrêtés ainsi que d'autres voitures présente sur l'autoroute à ce moment la. Le soir même le Duce lui avoua qu'elle avait assisté à une expérience ultra secrète.
Quelqu'un en sait t'il plus sur ce "Rayon de la mort"?

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Message Publié : 07 Mars 2006 14:14 
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Polybe
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Inscription : 20 Déc 2004 21:30
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Localisation : paris
Vous savez comment j'aime, j'adore même les "légendes urbaines" et autres rumeurs ! Nous sommes ici en présence d'un magnifique spécimen dont vous trouverez facilement mention dans une foule de sites internet du style science-fiction, extraterrestres, complots, X-FILES etc. Voyons de quoi il retourne.

Guglielmo Marconi (1874-1937) fut un des plus grands physiciens de sa génération, prix Nobel en 1909 et inventeur de la TSF. Selon le témoignage de la ménagère Rachele Mussolini, il serait également l'inventeur d'un "rayon d la mort" capable de stopper les circuits électriques et/ou (on ne sait pas très bien) de tuer à distance.

Certes, cette arme ne fut jamais mise en oeuvre et, aujourd'hui encore, reste mystérieuse : mais que cela ne tienne, une explication existe (et même plusieurs). D'abord, Marconi ne mena pas les expérimentations à bon port car, sur conseil du pape, il laissa tomber les études sur cette arme meutrière.... Mais certains suggèrent qu'en réalité, paniqué par sa découverte, il mit fin à ses jours en 1937 - tandis que pour d'autres il aurait été assassiné (NDR : par des gardes suisses?).

Qu'est devenu le dossier ? Il aurait été recupéré par Arrigo Petacci, le frère de Claretta Petacci, la maîtresse de Mussolini (NDR : les femmes du duce ont un rôle majeur dans cette histoire) qui en avril 1945 l'amena avec lui dans une serviette lors de sa fuite avec Mussolini vers la Suisse. Arrêté à Dongo avec ce dernier, Arrigo Petacci fut fusillé avec les autres hiérarques fascistes et le dossier récupéré par les partisants communistes qui l'avaient interpellé. (NDR : qu'est-il devenu après ? Mystère et boule de gomme : il n'est pas exclus que ces hommes ignorants l'aient utilisé pour se torcher les fesses.)

Voilà pour la légende urbaine. Tout ce que vous avez lu ci-dessus est tiré de divers ouvrages et/ou sites internet totalement dépourvus d'humour, où on refait l'histoire et le monde, toujours dans le style : ce n'est pas comme on vous la raconte, moi je connais la vérité, mais malheureusement j'ai oublié où j'ai trouvé ma source, de toute façon à qui cela profite-t'il....? Nous en avons des spécimens magnifiques sur ce forum : l'homme n'a jamais été sur la Lune, mai 68 c'est un complot de la CIA etc. Pour des raisons assez mystérieuses, on constate également que ces élucubrations voient très souvent le jour dans des cerveaux d'extrême droite.

Comment interpréter ce fatras de bêtises ? Dans les années '30 et '40, les "rayons" de toutes sortes étaient à la mode, on annonçait chaque mois des découvertes révolutionaires en matière de rayon X, U, Z, d'éclairs captifs etc. (cf. Edgar Jabobs pour la bédé.) Ces élucubrations étaient dues au fait que, d'abord, l'opinion publique n'y comprenait rien et, ensuite, qu'on était en train de découvrir la technologie qui amenera au radar. Il est fort probable que Marconi, qui était non seulement un grand scientifique mais également le patron d'une industrie considérable de fabrication de radios, ait également exploré la piste du radar - sans aboutir. De là, tout l'amalgame entre radar et rayon de la mort, suggéré par les instances les plus élévées du fascisme de façon à se fabriquer une propagande à pas cher et impressioner l'opinion publique mondiale.


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Message Publié : 21 Mars 2006 13:39 
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Polybe
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Inscription : 22 Mai 2004 14:32
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Localisation : Alsace
Quelqu'un a t'il lu un des ces ouvrages, si oui que valent t'ils?

- "Le Fascisme Italien: 1919-1945" de Pierre Milza et Serge Berstein
- "Le Fascisme Italien" de Salvatore Lupo
- "Brêve Histoire du Fascisme" de Renzo de Felice
- "Mussolini et l'Italie Fasciste" de Marco Palla

Je suis tenté d'acheté le 1er de la liste ayant lu la biographie de Mussolini par Pierre Milza que j'ai trouvé excellente.

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 Sujet du message : Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 28 Mars 2013 13:08 
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Georges Duby
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Mussolini est un personnage plutôt curieux de la scène politique de l'entre-deux guerres, caricatural par certains côtés, et pourtant il a dirigé l' Italie pendant plus de 20 ans et son bilan n'est pas si négatif entre les deux guerres. Sur plusieurs points il se démarque d'Hitler, par ailleurs.
Trois points méritent débat parmi beaucoup d'autres:
1 /D'où a t-il tiré sa doctrine du fascisme alors qu'il part de sa position de membre actif en vue du parti socialiste italien pendant de nombreuses années et responsable de son organe de presse ?
2/ Comment expliquer la confiance qu'il a inspiré à de nombreux hommes politiques des démocraties, notamment à Roosevelt, Churchill, Chamberlain et les appeasers, Reynaud, ... qui comptent sur lui pour éviter la guerre et le saisiront pour approcher et modérer Hitler et être leur intermédiaire à cet effet. Toujours sans succès. D'où vient ce capital de confiance dont il disposait.
3/ Est-il vraisemblable de penser qu'en ne condamnant pas les intrusions de Mussolini en Afrique, on aurait pu le dissocier d'Hitler et le ranger parmi les alliés adversaire du nazisme ?
Il y a certainement aussi d'autres aspects du personnage, non traités dans le forum, qui méritent d'ouvrir une discussion. Notamment la réévaluation récente de sa politique avant la SGM.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 28 Mars 2013 17:45 
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je fais remonter ce sujet après changement de titre.

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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 28 Mars 2013 18:56 
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une chose est sûre. Au début, il n'appréciait que modérément Hitler! La preuve ? après l'assassinat d'Engelbert Dollfuss à Vienne en 1934 par des nazis, c'est lui qui fit échouer le putsch nazi en massant des troupes sur le Brenner. Il a ainsi prolongé de quelques années la république autrichienne.

Sa recherche d'un empire colonial, comme la France et la Grande Bretagne, l'a contraint quelques années plus tard l'a incité à attaquer l'Ethiope. La condamnation par la SDN, l'a mis au ban des démocraties. Pour éviter de rester isolé, il a été contraint de se rapprocher d'Hitler.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 29 Mars 2013 21:52 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Mais comment Mussolini a t-il pu inspirer confiance aux anglais et à Roosevelt avant qu'il entre en guerre avec Hitler. Aurait-on pu le retourner dans les années 1938-39. Il fallait lui offrir des territoires mais il était gourmand et voulait la Tunisie, la Corse ...
Il devait par ailleurs, avoir peur d'Hitler et de sa puissante armée. Les alliés ne pouvaient pas lui offrir une garantie de ce côté. Mussolini n'avait donc pas le choix en fait. Hitler ne l'aurait pas lasisé être neutre.
Les tentatives d'utliser Mussolini pour amadouer Hitler paraissent aujourd'hui incompréhensibles. Des leurres ? Comment les appeasers ont-ils pu jouer cette carte, c'était irréel. Celà a du faire rire Hitler quand il l'a appris. Croire à Mussolini ? Cette histoire est invraisemblable.

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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 29 Mars 2013 23:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Je ne savais pas que c'était les Anglais qui avaient fait appel à Mussolini (je suppose qu'on parle de Munich?), je croyais que c'était lui qui avait pris l'initiative de la conférence de paix. Les Anglais m'ont toujours semblé trés circonspect en la matière (à l'exception de Churchill qui plaide ouvertement pour ramener l'Italie dans le camp des alliés, quitte à lui laisser les mains libres en Ethiopie).
Pour ce qui est de de l'Autriche en 34, j'ai plutôt tendance à croire qu'il n'avait pas envie de voir l'Allemagne sur ses frontières (nazis ou pas). L'Autriche joue un rôle d'état tampon trés utile.
De toutes façons, une "grande alliance" formée de l'Angleterre, la France et l'Italie aurait trés vite trouvé ses limites, en particulier en Méditerrannée. La France voit en l'Italie une rivale potentielle et la flotte française est faite pour se mesurer à la flotte Italienne (bien plus impressionnante que la flotte allemande).
L'Allemagne était la seule qui pouvait offrir à Mussolini l'empire dont il rêvait. La France ne l'aurait jamais permis puisque cet empire n'aurait pu se faire qu'à son détriment. Il ne faut pas oublier que Mussolini est né de la frustration d'une victoire vécue comme très couteuse mais gratuite puisqu'elle n'a rien rapporté (même pas les terres irrédentes).


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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 30 Mars 2013 11:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
A l'origine du fascisme de Mussolini, une influence importante , celle du syndicalisme révolutionnaire, avec en particulier Georges Sorel; voir la notice wiki, dont extrait:

"À la fois antiparlementariste et révolutionnaire, la pensée de Sorel a influencé de nombreux penseurs et hommes politiques du xxe siècle, tant de droite que de gauche. Parmi eux, des syndicalistes révolutionnaires comme Hubert Lagardelle, Édouard Berth et les Italiens Arturo Labriola et Agostino Lanzillo, des gens d'Action française comme Pierre Lasserre et le catholique René Johannet, des libéraux comme Piero Gobetti, des socialistes comme le Hongrois Ervin Szabó, des communistes comme Antonio Gramsci et le jeune Georg Lukács, des marxistes indépendants comme Maximilien Rubel5, des écrivains anticonformistes comme Curzio Malaparte, des sociologues comme Walter Benjamin, Jules Monnerot et Michel Maffesoli, des théoriciens politiques comme Carl Schmitt ou encore des économistes comme François Perroux. Après son arrivée au pouvoir, Benito Mussolini lui-même s'en réclamera. L'influence de Sorel s'étendra jusqu'au Tiers Monde puisque le marxiste péruvien José Carlos Mariátegui ou le Syrien Michel Aflaq, militant du mouvement de libération nationale et cofondateur du Parti Baas, compteront aussi parmi ses lecteurs. L'homme est en fait plus connu à l'étranger qu'en France. Il a fait l'objet de nombreuses interprétations orientées, partielles et opposées."

et

"Dès le début du XXe siècle, la révision « antimatérialiste » du marxisme opérée par Georges Sorel constitue un élément fondamental de la synthèse fasciste. Ce socialisme sorélien est une philosophie de l'action fondée sur l'intuition, sur le culte de l'énergie et de l'élan. Le mythe de la violence constitue chez Sorel un « facteur essentiel du marxisme ». Elle n'est pas un expédient mais une valeur éthique et esthétique permanente qui « peut engendrer les éléments d'une civilisation nouvelle propre à un peuple de producteurs ». (Réflexions sur la violence)."


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 Sujet du message : Re: Au sujet de Mussolini.
Message Publié : 30 Mars 2013 12:05 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
cush a écrit :
Je ne savais pas que c'était les Anglais qui avaient fait appel à Mussolini (je suppose qu'on parle de Munich?), je croyais que c'était lui qui avait pris l'initiative de la conférence de paix.
Je faisais allusion aux appeasers et à Halifax, Chamberlain qui préconisaient de tenter un appel à Mussolini pour obtenir une pais honorable de Hitler. Churchill convaincra le cabinet de ne pas faire cette démarche durant la période critique de fin Mai 1940.
Pour MUnich vous avez parfaitement raison, c'est Mussolini qui dans le climat de guerre de 1938 pour les Sudètes, prend l'initiative d'une conférence qui aboutira aux accords de Munich. C'est en se rappelant son initiative que les anglais penseront peut-être à lui pour les sortir d'embarras en Mai 1940 ? Une hypothèse qui expliquerait sa crédibilité.
Bizarre quand même car Munich a plutot été un piège d'Hitler puisque dès le début il a l'intention d'attaquer Prague. Dans ce cas, Mussolini s'est plutôt comporté en comparse d' Hitler ? Churchill n'avait aucune confiance en Mussolini. Il arguera que si on faisait appel à son entremise, il prendrait sa part, qui viendrait en plus de celle d' Hitler dans une négociation de paix.
Pour décrire Mussolini, je dirais qu'il avait soif de démontrer sa non dépendance d'Hitler, il le dira à l'automne 1940: "Hitler me met toujours devant le fait accompli. Cette fois je vais lui rendre la monnaie de sa pièce. Il découvrira par la presse que j'ai occupé la grèce. Ainsi l'équilibre sera t-il rétabli. " Mussolini n'en pouvait plus d'être "un dictateur de second rang" (Kershaw).
Je doute que fin Mai 1940, alors qu'Hitler venait de faire la plus grande démonstration de sa vie à Sedan jusqu'à l'encerclement de Dunkerque, faire appel à Mussolini aurait permis à la GB d'obtenir une paix à bon compte d'Hitler alors que le rapport de force lui était si favorable. Churchill a fait le bon calcul. Mussolini n' apportait rien. Hitler attendait la demande anglaise de pied ferme.

Tonnerre a écrit :
A l'origine du fascisme de Mussolini, une influence importante , celle du syndicalisme révolutionnaire, avec en particulier Georges Sorel

J'approuve par ailleurs l'observation de Tonnerre. Le mythe sorélien de la violence comme valeur positive de la Révolution et base de l'action politique a eu une influence considérable sur l'historie du 20è siècle et sur Mussolini en particulier. Une théorie efficace pour prendre le pouvoir ou agir en général, avec peu de moyens et pour changer le jeu politique et social.

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