Ce sont tout à fait les prémisses des systèmes totalitaires et le système léniniste en fut un... Que le totalitarisme fut l'esprit de l'époque c'est un fait.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Et nul ne le nie.
Par contre, sur le concept de totalitarisme, on pourrait en discuter la pertinence. Mais bon…

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et tout le reste n'est que littérature

C'est le moment ou jamais, ce fil y invite. En tout cas le totalitarisme c'est la notion de contrôle total et pas la terreur le marqueur.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Merci je sais ce qu'est le totalitarisme.

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Un concept déjà obsolète que plus personne de sérieux n'utilise. En fait, ce concept est mort né ; dès le départ on a montré les faiblesses internes et l'impossibilité de l'appliquer à l'URSS.

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One ne doit pas lire les mêmes auteurs alors ? Eclairez nous sur cette mort du totalitarisme dans les études de l'URSS. Je suis assez curieux de connaitre cette évolution. Je suis sur de ne pas être le seul.

viewtopic.php?f=48&t=35210&start=15 Pour quelques définitions du totalitarisme.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Un tel concept ne peut pas être viable à partir du moment où il existe uniquement pour stigmatiser tel ou tel régime. On fait de l'Histoire pas de la mémoire. Les différentes définitions du totalitarisme sont assez hallucinantes. Soit elle ne recouvre rien, soit elle recouvre tout, soit on pioche ce qu'on a envie.
Une volonté de tout maîtriser dans la société comme dans les espaces personnels. À quel régime (même démocratique) ne peut-on pas appliquer cette assertion ? Ça veut tout et rien dire, ça n'a qu'un seul but : diaboliser l'adversaire. Où se trouve l'objectivité là-dedans ? C'est un régime qui ne peut se modifier sans une défaite militaire. Je ne commente pas, cette phrase se ridiculise d'elle-même.
Inutile de faire dévier le débat présent sur ce terrain, l'idée de celui-ci était plutôt d'entrer dans une approche objective du sujet en s'en tenant aux faits. Ca ne vous intéresse pas, vous l'avez dit. Dans ce cas, rien ne vous interdit d'ouvrir un topic consacré au totalitarisme de l'URSS. Je vous répondrai là-bas.

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Yongle je vais être méchant mais je ne vois là que votre propos discuté ci dessous. Je ne vois pas la liste des auteurs sérieux... qui explique pourquoi le totalitarisme ne s'applique as à l'URSS et autres petits noyaux marxistes léninistes.

En gratouillant je trouve sur ce type d'approche c'est du Daniel BENSAID ou Enzo TRAVERSO dont je laisse à chacun le soin de trouver les CV politique. Je suis taquin, j'imagine que vous avez d'autres références en tête.

Procès d'intention qui vous impose, pour donner du corps à votre propos, de le démontrer cette intention chez un Gauchet par exemple... De plus le concept de totalitarisme a été initié par Giovanni Amendola qui fut une victime du ... fascisme italien. Le concept aura donc été forgé pour lutter contre le fascisme et pas contre Lénine...

Vous avez raison mais bon sur la démocratie la littérature est aussi assez touffue. Il y a suffisamment de travaux intéressant pour sourire à cela.

Venez discuter les définitions données sur le fil donné en lien.

Une approche objective nécessite quand vous répondez contingence à la création de la Tchéka. C'est la justification rabâchée de tous les totalitarisme qu'ils soient rouges, bruns ou noirs. Vous comprendrez aisément que je réagisse.

Lien mentionné plus haut.

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Mesdames Messieurs,
peut-on dire que le «libéralisme »des débuts est une trahison au marxisme ?

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Il y a déjà un sujet sur les totalitarismes, lien donné par Isidore, où on a réussi à donner une définition assez cohérente.

ça ne se limite pas à une phrase ridicule. Yongle, vous pourriez utilement y jeter un oeil, quitte à y faire part de vos objections.

En revanche, vous avez raison sur le fait que c'est HS. Le sujet présent porte, disons, sur les aspects pratiques de la société soviétique avant Staline. Inutile de le polluer par une discussion théorique sur tel ou tel concept, je crois que ce n'était pas la question de l'initiateur du sujet.

Merci à tous deux de revenir au sujet.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Merci, j'ai lu et j'ai compris. Je pense de plus que l'intervenant peut s'exprimer sans intermédiaire.
Puisque la Tchéka était nommée ainsi que Lénine, je n'ai pas pensé à remonter aux tsars, total HS.
J'ai aussi songé à la question de Yongle et non à trouver une justification à une violence et à condamner une autre. J'ai simplement été étonnée par le post que j'ai bien lu et bien compris.
Je songe à un intervenant qui écrivait à peu près qu'il faudrait faire un livre noir des livres noirs. Celui de Werth est axé essentiellement sur la répression, inutile d'y chercher de l'Histoire.
Je n'ai pas pu dépasser la 10ème page, j'ai plongé au milieu et à la fin : sans commentaire.
Pour répondre au post Altaï Kahn, j'ai vu deux périodes différentes, deux pensées différentes, deux hommes différents. J'ai passé outre il est vrai "engeance renommée" : ce ne sont pas des mots d'analyse à mon sens pas plus que l'extrait donné de Werth mais bon...
Le sujet n'est pas le totalitarisme et

le sujet n'est pas non plus une sorte de procès fait à Staline. Tout un chacun sait que etc.
"... beaucoup dont Gauchet..." et qui d'autre ? Gauchet ne cache pas son militantisme et sa position. Son concept de "l'école à l'école elle-même" est étrangement illustré. De plus Gauchet s'inscrit dans une démarche qu'il tient à bien spécifier en tant qu'Historien, celle de sa génération. Je ne suis pas de sa génération. Nous sommes dans l'Histoire et non dans la philosophie historique, ceci m'a été notifié sur un autre sujet. Je le replace.
J'ai lu que le retour au sujet était conseillé, j'essaie.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Et vous l'avez apparemment très mal compris...
La question de départ peut se résumer à : y a-t-il continuité ou rupture entre Lénine et Staline ? Si vous aviez compris mon message, vous verriez que je penche pour la continuité, comme beaucoup d'historiens et comme mes anciens profs de fac. Les éléments répressifs et totalitaires sont tous là et déjà utilisés sous Lénine.
Je crois que c'est Wieworka (quelqu'un peut-il confirmer?) qui a calculé que le nombre de morts par an dû à la répression sous Lénine est proche de ce qui se passait sous Staline.

Peut-être parce que la répression est au coeur du système, non? C'est comme si on faisait une histoire du nazisme sans mentionner la Shoah ou la Seconde Guerre Mondiale, ça n'aurait aucun sens. Ne pas mentionner la répression apparue dès le début du régime bolchévik, c'est plutôt ça qui revient à ne pas faire d'histoire...

cf ci-dessus.


Je sais pas, j'ai l'impression que vous prenez une position très curieuse sur ce fil et j'ai comme le pressentiment qu'il va vriller. Je sens, et j'espère me tromper, que vous ne cherchez pas à faire de l'histoire mais à défendre quelque chose... Peut-être faut-il rappeler la Grande charte de 1215... heu non... la charte de Passion Histoire ( ) qui engage à ne pas faire de politique sur le forum.

Bonjour,


Oui sauf qu'il y a une différence entre mentionner et dénoncer; ici encore, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Chose normale.
Bien à vous.

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