Les archives soviétiques ont été écrites par les Américains? Allons...

Les archives soviétiques s'affirmaient comme totalitaires ?
Vous êtes prié de ne pas me faire passer pour un demeuré avec des évidences qui ne le sont pas du tout (et qui sont même complètement hors sujet). Merci d'avance.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Ca se discute ! Il ne faudrait surtout pas prendre 1984 pour un roman réaliste. Et Hannah Arendt, qui a, à mon humble avis, mieux marqué que quiconque les caractéristiques du phénomène (même si elle a beaucoup grossi les traits), insiste bien plus sur la terreur, sur l'agressivité en général, associée à une idéologie de rupture, que sur le contrôle total. Ce contrôle total est d'ailleurs une illusion pour l'URSS, illusion née de l'ampleur de la répression des années 1930. On s'imaginait que les personnes arrêtées avaient vraiment toutes de mauvaises pensées et qu'il y avait une surveillance à la hauteur pour la détecter. Mais les victimes de cette répression étaient largement prises au hasard, dénonciations intéressées ou hasard tout court, puisque les instances du NKVD devait satisfaire des normes quantitatives, arrêter tant de gens pour tel secteur.

Ca a été discuté ailleurs de nombreuses fois, il me semble.

Mais il y a un enchaînement de causes et conséquences : la collectivisation de l'économie crée la pénurie qui crée le mécontentement qui crée la répression qui aggrave le mécontentent et conduit à la terreur.

Un socialisme démocratique c'est un capitalisme atténué ( économie de marché tempérée par des gros impôts et une bonne sécu ) alors que le vrai socialisme c'est la dictature . Le PS et la SfIO avant l'ont bien compris .

Euh ... Et le discours de Kroutchev au 20ème congrès : il dénonce pas le stalinisme ?

Quant aux ordres d'exécution donnés par Lénine , ils sont inventés ? La dissolution de la constituante en 18, c'est une invention américaine ?

Dites, Yongle, vous avez chopé Parkinson? Vos interventions sont erratiques et incohérentes depuis le début de ce fil.

Vous posez la question de savoir s'il y a continuité ou rupture entre Lénine et Staline. Quand on vous répond, ça ne vous intéresse pas et vous n'y voyez de toute façon qu'un argument d'autorité "écrit par les vainqueurs".

Quand on vous dit que ce sont les archives qui parlent et que ces archives n'ont pas été écrites par les vainqueurs, vous tournez la chose en parlant d'évidences qui ne le sont pas, d'archives qui s'affirment ou ne s'affirment pas comme totalitaires (comme si un bout de papier pouvait s'affirmer...), bref de choses assez incompréhensibles.

Vous réclamez des faits - "je voudrais bien que l'on s'en tienne ici aux faits et non aux arguments d'autorité" - alors que vos messages sont remplis d'appréciations qui n'ont rien de factuelles - "Oui enfin c'est pas exactement conforme aux directives du FMI actuel. Jusqu'ici, je ne vois pas en quoi l'URSS pré-stalinienne serait quelque chose d'horrible." (ce message 4 minutes avant celui où vous réclamiez des faits ! )

Ca part dans tous les sens, c'est à n'y rien comprendre... Que voulez-vous savoir exactement dans ce fil ?

Disons que le fil a été trollé dès le départ.Ce qui en rend plus difficile la lecture, j'imagine. Ce n'est pas moi qui suis parti dans tous les sens, bien au contraire.
Juste pour vous répondre sur ce point. Oui Krouchtchev a fortement critiqué le régime stalinien et a même amorcé la déstalinisation au 20e congrès du parti communiste. Eh bien justement, cela prouve que l'URSS pouvait se réformer seule sans défaite guerrière ; ce qui le sort de fait de la définition du totalitarisme. Mais ce n'est pas la question.
Donc oui, j'aurais voulu avoir vos analyses sur continuité ou rupture entre Lénine et Staline… Par contre je n'ai pas besoin de jugement de valeur, je suis assez grand pour me faire mon idée sur le sujet. Merci d'avance.
Bien à vous.

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Je ne comprends pas. Je ne sais pas de quelle doctrine ou théorie ça sort, mais ça me parait très curieux de définir un projet ou système ou processus politique par la façon dont il s'arrête...

J'avais lu ça dans une ancienne notice Wikipédia ; il faudrait que je recherche. Je rechercherai quand je voudrai écrire dans un fil pour lequel le totalitarisme est le sujet.
Bien à vous.

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Trollé par qui? En première page, Jadis, Oliviert, Isidore, Calade et moi-même à mon modeste niveau, avons tenté d'apporter des éléments de réponse à votre interrogation, dans des messages argumentés, avec références et exemples.
Ce qui en ressortait généralement était l'idée d'une continuité entre Lénine et Staline et non d'une rupture selon la fameuse thèse de la déviation stalinienne élaborée par des idéologues et non des historiens. Cette idée de continuité rejoint à peu près ce que les historiens disent (en tout cas mes profs de contemporaine à la fac).
Comme cette idée n'a pas eu l'heur de vous plaire, ou disons qu'elle ne cadrait pas avec votre présupposé de départ ("la Russie léninienne, c'était pas si mal après tout"), vous avez commencé à partir dans... enfin bref...

Soit vous voulez en discuter, historiquement, ouvertement, sans a priori idéologique, soit vous ne voulez pas en discuter... Que puis-je vous dire d'autre?

Je n'ai rien dit contre la continuité* ; bien au contraire. C'est vous qui connaissez le sujet et moi qui viens réclamer des informations. Ce qui me pose problème c'est quand on utilise des concepts à géométrie morale variable avec l'air de ne pas y toucher.Je ne suis pas dans mon domaine, mais je ne suis pas aveugle.
Autre chose, je n'ai aucune leçon à recevoir sur la rigueur de mon approche (surtout de la part de quelqu'un qui ne s'aperçoit même pas que ce fil est trollé depuis le début, ce qui en dit long sur l'objectivité du personnage). Vous répondez à la question, je vous en remercie et basta ; pas de commentaires inutiles. Merci.
*en plus ça conforte mon avis sur la question.

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C'est aussi à ce moment que Lénine commence à être très diminué physiquement voire intellectuellement, de moins en moins capable de tenir sa place... est-ce que ça n'a pas eu une incidence ?

+ Isidore et là je suis d'accord.


La seule personne évoquée et non sourcée : Gauchet. Le reste avait été évoqué par Jadis et Calame.


Vous vous répétez...


Comment peut-on en appeler à la charte du forum et se montrer aussi suffisant en s'arrogeant le droit de savoir quelle est la pensée de l'autre. Pour moi, ceci tient tout à fait du faux procès comme on en faisait, il fut un temps.


Sous entendu sans doute que vous impulser le sujet avec la rigueur historique que l'on a pu remarquer. De plus vous marquez les intervenants "idéologiquement" suivant votre bon vouloir, ce qui montre bien le tour "coudé" que vous avez souhaité sur ce fil.
Personnellement j'ai la réponse avec Jadis et Calame, pour le reste je creuserai mais c'est dommage d'avoir "coudé" ce sujet qui pouvait évoluer.
En apprendre plus ? Alors que vous vous octroyez le droit de marquer certains "idéologiquement", c'est déjà avoir fossoyé le sujet et rendu le débat déviant.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Isidore + Isidore. Ah ok...

C'est ce que j'ai dit, merci. Ce n'est pas la première fois que vous semblez mal lire mes messages...

Je fais ce que je veux.

Parce que cette pensée est claire depuis le début chez l'initiateur de ce fil et c'est ça qui a fait vriller un fil qui était bien parti avec des interventions intéressantes en première page.

Je ne souhaite rien de tel et le fil avait déjà vrillé si j'en juge par l'intervention d'un modérateur. Encore faut-il lire les messages avec attention...

On piétine...
Lénine - Staline : même combat ? Non, pas totalement (j'insiste sur la nuance) car je pense que Lénine avait les moyens intellectuels et culturels (et l'intelligence) d'adapter sa politique aux circonstances. La NEP en est le signe. Sinon, c'est un homme politique cynique qui a pour objectif une dictature bolchevique et justifie les moyens par la fin. Pour être équilibré, il doit faire face à une guerre civile et à une vaste hostilité occidentale durant la guerre civile.
Staline est absolument aveuglé par l'idéologie. Ce n'est pas un intellectuel. Il applique qq recettes simples quitte à conduire son pays à la catastrophe. Il y a aussi une différence éthique entre Lénine et Staline. La cruauté de ce dernier est telle qu'elle effraie y compris Lénine (qui n'est pourtant pas un coeur tendre).
Le régime de Lénine est-il totalitaire ? Certainement pas durant la NEP où il existe un secteur privé dans l'économie et une relative liberté culturelle. La fin de cette liberté sous Staline s'est traduite par le suicide de Maïakovski.
Durant la guerre civile : difficile de répondre. Une guerre civile a l'aspect d'une guerre totale. La brutalité est grande mais on peut penser que cela ne répond pas à une planification mais à une nécessité impérieuse de "tenir" le pays.
Il reste la prise de pouvoir. Elle se fait au nom d'une idéologie et d'un parti tout puissant sensé l'incarner (alors qu'il existe évidemment d'autres tendances marxistes en Russie). Le coup d'Etat en faveur d'un parti qui incarne une idéologie me semble relever du totalitarisme. Bien sûr, on ne trouvera pas tous les items classiques (encadrement de la jeunesse, art officiel, etc) mais on a clairement une base totalitaire, à cause de l'obsession léniniste de la dictature du prolétariat (dans un pays où la révolution marxiste semble impossible à cause de la masse paysanne) et de la discipline de parti. Il a pu exister des bolcheviques non totalitaires (Boukharine ? je reconnais que c'est discutable) mais l'histoire les a broyés, ce qui semble prouver où se trouvait la logique de l'URSS.
Terminons en disant que l'espoir que fait naître ma Révolution bolchevique a pu toucher des militants qui pensait en toute bonne foi oeuvrer pour le bien de l'humanité, avec (notamment en France) un fort romantisme révolutionnaire.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)