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Message Publié : 18 Juin 2014 16:27 
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Marc Bloch
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cush a écrit :
Quand on sait ce que les Américains obtiendront en bombardant Bakou, ça laisse songeur sur le réalisme de nos tête pensante à cette époque..

Cush à quoi faites vous allusion en parlant de ce bombardement américain :?:

Par ailleurs, quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer qu'il y ait eu un plan d'attaque terrestre sur Bakou en partant de la Syrie. La première fois, j'en ai entendu parler par un sous officier de réserve qui avait été mobilisé en 1939 et envoyé au Levant. J'étais très dubitatif. Puis plusieurs années plus tard , j'ai lu que c'était une idée de Gamelin. Certes Bakou n'est pas très loin de la frontière iranienne, mais pour y arriver il faut traverser une partie de l'Irak et de L'Iran. Quelle était notre situation diplomatique avec ces pays ? En plus on était dans la chasse gardée des Anglais et il aurait fallu qu'ils soient d'accord.

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Message Publié : 18 Juin 2014 16:29 
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Philippe de Commines
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Faget a écrit :
cush a écrit :
Quand on sait ce que les Américains obtiendront en bombardant Bakou, ça laisse songeur sur le réalisme de nos tête pensante à cette époque..

Cush à quoi faites vous allusion en parlant de ce bombardement américain :?:


ooops! je suis certain que vous aviez rectifié de vous même... Ploesti!!


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Message Publié : 18 Juin 2014 16:51 
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Marc Bloch
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Oui, ce fut une "cagade" mémorable, comme disent les méridionaux. On en parlait encore près de 40 après dans les popotes de l'Armée de l'Air, quand j'y étais détaché.

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Message Publié : 18 Juin 2014 16:56 
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Philippe de Commines
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alors imaginer Bakou en 39 avec les bombardiers dont disposait la France... ça laisse rêveur, non?


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Message Publié : 18 Juin 2014 18:16 
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cush a écrit :
That makes sense... du moins en apparence parce que le rapport de force n'est tout de même pas si défavorable: la base arrière que constituent l'empire et le Commonwealth permettent quand même de relativiser les choses.


Sur le long terme, sans doute, mais à court ou moyen terme, non. Nous comptons absolument sur le blocus pour mettre à genoux l'Allemagne, les forces britanniques et coloniales suffisant juste à équilibrer la balance des effectifs mais ne pouvant être alignées sur le théâtre d'opérations du nord-est en quantité importante qu'après plusieurs mois.
Il faut aussi se mettre dans la peau des décideurs de l'époque : lors de la Première Guerre mondiale, nous avons mis quatre ans à venir à bout d'un ennemi qui était usé par l'obligation de se battre sur deux fronts face à des adversaires formidables (incluant les empires coloniaux et la Russie avec ses formidables ressources démographiques), et qui était dénué de tout grâce à un blocus efficace. En 1939, pourquoi aurions-nous été plus efficaces alors même que notre situation stratégique était plus défavorable, avec une Union soviétique amicale de l'Allemagne et un blocus inefficace à cause d'elle ?
Non, la raison, c'était d'attendre que nous soyons prêts, c'est-à-dire que notre puissance relative devienne plus importante et celle de l'Allemagne moins, et procéder sur les périphéries.

cush a écrit :
A contrario, si l'accord germano-soviétique se révèle pérenne, je ne vois pas de puissance à même d'en venir à bout, que ça soit économiquement ou militairement.


Peut-être que nous espérions justement en détacher l'URSS en lui portant quelques coups bien placés ? Ou bien peut-être ne croyons-nous pas vraiment en la solidité militaire de cette alliance contre-nature ?

cush a écrit :
Je trouve tout de même étonnant qu'on échafaude des plans propres à nous aliéner l'URSS alors que l'on multiplie les atermoiements lorsqu'il s'agit de couper la route du fer pourtant bien plus à notre portée. Vous m'accorderez qu'on a la stratégie périphérique sélective!


Je vous l'accorde mais nos propres atermoiements des années 1930 nous ont déjà aliéné l'alliance soviétique. Le 23 août 1939, cela devient éclatant et nos yeux dessillent...

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 18 Juin 2014 19:24 
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Philippe de Commines
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CNE503 a écrit :
cush a écrit :
That makes sense... du moins en apparence parce que le rapport de force n'est tout de même pas si défavorable: la base arrière que constituent l'empire et le Commonwealth permettent quand même de relativiser les choses.


Sur le long terme, sans doute, mais à court ou moyen terme, non. Nous comptons absolument sur le blocus pour mettre à genoux l'Allemagne, les forces britanniques et coloniales suffisant juste à équilibrer la balance des effectifs mais ne pouvant être alignées sur le théâtre d'opérations du nord-est en quantité importante qu'après plusieurs mois.
Il faut aussi se mettre dans la peau des décideurs de l'époque : lors de la Première Guerre mondiale, nous avons mis quatre ans à venir à bout d'un ennemi qui était usé par l'obligation de se battre sur deux fronts face à des adversaires formidables (incluant les empires coloniaux et la Russie avec ses formidables ressources démographiques), et qui était dénué de tout grâce à un blocus efficace. En 1939, pourquoi aurions-nous été plus efficaces alors même que notre situation stratégique était plus défavorable, avec une Union soviétique amicale de l'Allemagne et un blocus inefficace à cause d'elle ?
Non, la raison, c'était d'attendre que nous soyons prêts, c'est-à-dire que notre puissance relative devienne plus importante et celle de l'Allemagne moins, et procéder sur les périphéries.

Rien de plus vrai. On peut souligner que si en 14 on avait le dogme de l'offensive à outrance, il n'en était plus rien en 39... Mais les arguments que vous énoncez sont imparables et j'y souscrit totalement.
A l'inverse, la victoire éclair sur la France a doté la Wehrmacht d'une auréole d'infaillibilité alors qu'elle a tenu à quelques coups de génie d'un ou deux hommes agrémenté d'une chance insolente. Je comprends l'attitude de l'EM en 39 mais on ne peut pas maintenir la masse dans une inaction criminelle et se plaindre du manque de motivation, du pacifisme, de la volonté de retour dans les foyers...

cush a écrit :
A contrario, si l'accord germano-soviétique se révèle pérenne, je ne vois pas de puissance à même d'en venir à bout, que ça soit économiquement ou militairement.


Peut-être que nous espérions justement en détacher l'URSS en lui portant quelques coups bien placés ? Ou bien peut-être ne croyons-nous pas vraiment en la solidité militaire de cette alliance contre-nature ?[/quote]

Dans ce cas, le bombardement de Bakou me semble assez contre-productif... D'autant plus que l'URSS n'a pas grand chose à craindre de la France. Quand bien même la France serait intervenue en Finlande, que pouvait-elle espérer à part envoyer des troupes endurcies loin de là où on aurait besoin d'elles? Et même si ce petit corps expéditionnaire avait suffit à renverser le cour de la guerre, en quoi cela aurait-il pu gêner l'Allemagne?

cush a écrit :
Je trouve tout de même étonnant qu'on échafaude des plans propres à nous aliéner l'URSS alors que l'on multiplie les atermoiements lorsqu'il s'agit de couper la route du fer pourtant bien plus à notre portée. Vous m'accorderez qu'on a la stratégie périphérique sélective!


Je vous l'accorde mais nos propres atermoiements des années 1930 nous ont déjà aliéné l'alliance soviétique. Le 23 août 1939, cela devient éclatant et nos yeux dessillent...

CNE503[/quote]

J'ai envie de dire bien tard hélas!


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Message Publié : 18 Juin 2014 19:35 
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cush a écrit :
alors imaginer Bakou en 39 avec les bombardiers dont disposait la France... ça laisse rêveur, non?


Il y a de nombreuses sources très bien documentées sur le net sur les opérations "Pike" (raid aéroporté contre la région de Bakou) et "Tidal Wave" (le raid américain sur Ploesti le 1er août 1943).

Pour la première, elles confirment que le mobile essentiel d'une telle action provenait de la nécessité de dénier aux Allemands tout ou partie des ressources soviétiques. Et qu'avec la participation britannique elle était bien moins irréaliste qu'on peut le penser - même s'il aurait fallu plusieurs mois pour que les Britanniques disposent en Irak d'une force aérienne crédible. Et si le raid du 18 décembre 1939 sur Wilhelmshaven (quinze bombardiers perdus sur 22 !) n'incitait pas à l'optimisme, le fait de planifier une telle opération ne me choque pas tant que ça vu le manque d'options stratégiques disponibles.

CNE503

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Message Publié : 18 Juin 2014 20:29 
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Jean Mabillon
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cush a écrit :
Sir Peter a écrit :
J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....

Je ne connais pas cet épisode, vous avez des détails?

Il s'agit du "Fleuret" et de "l'Epervier" Couteau-Bégarie dans son' Darlan' p 229traite de ces cas et en souligne la gravité car ces faits ne concernent pas uniquement des réservistes mais aussi des militaires professionnels.......


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Message Publié : 18 Juin 2014 21:31 
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En fait, les équipages se mutinent parce que l'amiral Plançon qui commande les navires mouillés à Dakar est déterminé à combattre la flotte britannique venu torpiller le "Richelieu" le 7 juillet 1940 (torpillage effectif le lendemain 8 par des "Swordfish"). Et que lesdits équipages ne sont pas vraiment d'accord...

Pour le parallèle, il s'agit en tout points d'une réédition des mutineries de Kiel qui ont initié la révolution allemande de 1918 (ordre de combattre de l'amirauté ou ce qui en tient lieu dans une situation d'infériorité numérique très nette alors que l'état de guerre est devenu fictionnel, entraînant la révolte d'une partie des marins, qui ne sont contenus que difficilement par des troupes loyales, obligeant l'amirauté à rapporter son ordre initial). Avec moins de conséquences il est vrai.

Pour compléter le tableau, les unités impliquées dans la mutinerie du 7 juillet 1940 sont les croiseurs auxiliaires "El Djezzaïr" (101 mutins) et "Ville d'Oran" (53 mutins sur un équipage de 155), le contre-torpilleur "Epervier" (classe "Aigle", 128 mutins, sur 230 théoriques) et le torpilleur d'escadre "Fleuret" (classe "Le Hardi", 54 mutins, sur 162 théoriques). Il y a également le sous-marin "Le Glorieux", que son propre commandant échoue volontairement. Le 6, trente membres de l'équipage du contre-torpilleur "Milan" (classe "Aigle") avaient déjà posé sac à terre lorsqu'ils avaient cru qu'un simple exercice d'alerte était en fait le signal pour embarquer combattre les Britanniques.

Source : De Gaulle, le mystère de Dakar, de Patrick Girard.

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Message Publié : 18 Juin 2014 21:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sir Peter a écrit :
cush a écrit :
Sir Peter a écrit :
J'ai vu également qu'un peu avant la conclusion de l'armistice,il y avait eu des commencements de mutineries à bord de deux ou trois navires,torpilleurs ou contre torpilleurs si ma mémoire est bonne .Les marins veulent rentrer chez eux.....

Je ne connais pas cet épisode, vous avez des détails?

Il s'agit du "Fleuret" et de "l'Epervier" Couteau-Bégarie dans son' Darlan' p 229traite de ces cas et en souligne la gravité car ces faits ne concernent pas uniquement des réservistes mais aussi des militaires professionnels.......


Merci pour ces précisions. J'ignorais tout de ces évènements...
Pour ce qui est de l'Epervier, son équipage avait bien changé en juin puisqu'il avait été cité pour sa participation à la campagne de Norvège (Norvège 1940 : citation "Sous le commandement du C.F Bros a brillamment pris part aux opérations en Mer du Nord et sur les côtes de Norvège sous les attaques violentes de l'ennemi").
Le Fleuret a été admis au service actif en juin 40... Le 15/06 il est à Casablanca et il reprend la mer le 19 pour prendre l'escorte du Richelieu jusqu'à Dakar... La mutinerie a donc dû faire long feu (à moins qu'elle ait eu lieu à Dakar et donc après l'armistice)...
Couteau-Bégarie donne t-il les raisons et les circonstances de ces mutineries?


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Message Publié : 18 Juin 2014 21:56 
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Philippe de Commines
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CNE503 a écrit :
En fait, les équipages se mutinent parce que l'amiral Plançon qui commande les navires mouillés à Dakar est déterminé à combattre la flotte britannique venu torpiller le "Richelieu" le 7 juillet 1940 (torpillage effectif le lendemain 8 par des "Swordfish"). Et que lesdits équipages ne sont pas vraiment d'accord...

Pour le parallèle, il s'agit en tout points d'une réédition des mutineries de Kiel qui ont initié la révolution allemande de 1918 (ordre de combattre de l'amirauté ou ce qui en tient lieu dans une situation d'infériorité numérique très nette alors que l'état de guerre est devenu fictionnel, entraînant la révolte d'une partie des marins, qui ne sont contenus que difficilement par des troupes loyales, obligeant l'amirauté à rapporter son ordre initial). Avec moins de conséquences il est vrai.

Pour compléter le tableau, les unités impliquées dans la mutinerie du 7 juillet 1940 sont les croiseurs auxiliaires "El Djezzaïr" (101 mutins) et "Ville d'Oran" (53 mutins sur un équipage de 155), le contre-torpilleur "Epervier" (classe "Aigle", 128 mutins, sur 230 théoriques) et le torpilleur d'escadre "Fleuret" (classe "Le Hardi", 54 mutins, sur 162 théoriques). Il y a également le sous-marin "Le Glorieux", que son propre commandant échoue volontairement. Le 6, trente membres de l'équipage du contre-torpilleur "Milan" (classe "Aigle") avaient déjà posé sac à terre lorsqu'ils avaient cru qu'un simple exercice d'alerte était en fait le signal pour embarquer combattre les Britanniques.

Source : De Gaulle, le mystère de Dakar, de Patrick Girard.

CNE503


Je comprends mieux mais dans ce cas, il s'agit de mutineries alors que l'armistice est déjà effectif depuis plus de deux semaines et qu'il est question d'aller combattre l'ancien allié... ça n'est quand même pas symbolique ou significatif de l'état d'esprit qui a régné dans l'armée jusqu'en juin.


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Message Publié : 18 Juin 2014 22:15 
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Philippe de Commines
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CNE503 a écrit :
cush a écrit :
alors imaginer Bakou en 39 avec les bombardiers dont disposait la France... ça laisse rêveur, non?


Il y a de nombreuses sources très bien documentées sur le net sur les opérations "Pike" (raid aéroporté contre la région de Bakou) et "Tidal Wave" (le raid américain sur Ploesti le 1er août 1943).

Pour la première, elles confirment que le mobile essentiel d'une telle action provenait de la nécessité de dénier aux Allemands tout ou partie des ressources soviétiques. Et qu'avec la participation britannique elle était bien moins irréaliste qu'on peut le penser - même s'il aurait fallu plusieurs mois pour que les Britanniques disposent en Irak d'une force aérienne crédible. Et si le raid du 18 décembre 1939 sur Wilhelmshaven (quinze bombardiers perdus sur 22 !) n'incitait pas à l'optimisme, le fait de planifier une telle opération ne me choque pas tant que ça vu le manque d'options stratégiques disponibles.

CNE503


Quand on sait a posteriori les effets du bombardement stratégique sur la production allemande, je reste très sceptique sur l'éventuel bombardement de Bakou avec des avions de type Farman ou Bleinheim. Mais effectivement, à l'époque, on pouvait encore nourrir quelques illusions. Ce projet me semble d'autant plus irréaliste qu'il ne peut que renforcer les liens entre URSS et Allemagne et pousser Staline dans les bras de Hitler. Quand aux options stratégiques, si cela inclut la diplomatie il y aurait beaucoup à dire (ne serait-ce que par rapport à l'Italie). Enfin, j'ajouterai qu'on n'endurcit pas sa troupe et on ne la motive pas davantage en la laissant dans l'inaction...


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Message Publié : 19 Juin 2014 7:21 
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cush a écrit :
Je comprends mieux mais dans ce cas, il s'agit de mutineries alors que l'armistice est déjà effectif depuis plus de deux semaines et qu'il est question d'aller combattre l'ancien allié... ça n'est quand même pas symbolique ou significatif de l'état d'esprit qui a régné dans l'armée jusqu'en juin.


Je n'ai pour ma part jamais dit le contraire. Les Gaullistes vont en faire une preuve de l'état d'esprit anti-allemand et de la combativité (!) d'une partie de l'armée demeurée dans la loyauté à Vichy. Ils se persuadent qu'il suffira d'amener une force un peu plus conséquente pour obtenir leur changement d'allégeance, et ce sera l'opération "Menace" et son échec cuisant du 23 au 25 septembre 1940...

cush a écrit :
Quand on sait a posteriori les effets du bombardement stratégique sur la production allemande, je reste très sceptique sur l'éventuel bombardement de Bakou avec des avions de type Farman ou Bleinheim. Mais effectivement, à l'époque, on pouvait encore nourrir quelques illusions.


Je pense que c'est exactement ça. On pense alors qu'il suffit de quelques bombes larguées au hasard au-dessus de champs pétrolifères pour que le tout s'embrase, sans doute. Ou au moins que des dégâts très lourds soient provoqués. Et comme les champs de Bakou génèrent la majeure partie du pétrole soviétique, les frapper, c'est frapper l'Allemagne indirectement.

cush a écrit :
Ce projet me semble d'autant plus irréaliste qu'il ne peut que renforcer les liens entre URSS et Allemagne et pousser Staline dans les bras de Hitler.


C'est une possibilité, mais n'avons-nous pas l'impression, dès le 23 août 1939, que Staline n'est pas déjà dans les bras de Hitler ? Cela explique beaucoup de décisions postérieures, et notamment l'interdiction du PCF le 26 septembre 1939.

cush a écrit :
Quand aux options stratégiques, si cela inclut la diplomatie il y aurait beaucoup à dire (ne serait-ce que par rapport à l'Italie). Enfin, j'ajouterai qu'on n'endurcit pas sa troupe et on ne la motive pas davantage en la laissant dans l'inaction...


1) il n'a jamais été dans l'intention du commandement de la laisser dans l'inaction. Outre les corps-francs tournant en Sarre, on compte sur la construction de fortifications de campagne pour que la troupe soit active. Par ailleurs, si on laisse l'initiative à l'Allemagne (puisqu'on ne veut pas que les choses sérieuses arrivent avant 1941, cf. ci-dessus), on doit forcément se résoudre à une part d'attente qui peut être très courte ou très longue, selon les intentions de l'adversaire, mais auxquelles on doit être prêt à faire face en toutes circonstances ;
2) l'armée française, à l'issue de la mobilisation, est loin d'être intégralement prête au combat. La majorité des divisions de série B ont besoin d'une sérieuse remise à niveau en terme d'instruction, et d'être équipées de matériels récents ; une partie des divisions de réserve de série A sont, dans des proportions moindres, dans une situation identique, tandis que l'on essaie de mettre sur pied un outil cuirassé à vitesse accélérée (les brigades cuirassées mises sur pied le 7 septembre 1939, transformées fin janvier 1940 en divisions) ; en conséquence, les instructions et les entraînements s'enchaînent pour accroître le niveau ; l'offensive "Sarre" a fait concentrer dans un secteur que l'on veut passif parce que couvert par la ligne fortifiée frontalière de nombreuses troupes à mobilisation rapide (donc d'active) qu'il faut redéployer, alors que la BEF n'est pas encore pleinement opérationnelle, et en conséquence il faut réorganiser l'ensemble du dispositif ;
3) alors que l'hiver se prête mal à des opérations offensives, nous n'avons tout simplement pas de stratégie immédiatement applicable : il n'y a pas d'empire colonial allemand comme en 1914 ; le Reich n'a pas d'alliés directement attaquables, et frontalement, à part le soumettre à une guerre navale qu'il ne peut accepter, il n'y a rien à faire. Surtout que même frontalement, on ne sait pas trop quoi faire (le plan "Dyle" est adopté en novembre 1939, mais l'hypothèse "Breda" ne lui est ajoutée que fin mars-début avril 1940). Alors on fait de nouveaux plans, dans lesquels l'Union soviétique est en première ligne (Finlande, Caucase) ;
4) la vigilance s'impose face à l'Espagne (mais en novembre 1939 au plus tard on sait qu'elle restera dans la neutralité) et surtout face à l'Italie qui lorgne vers la Tunisie. De quoi rendre prudent...

CNE503

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Message Publié : 19 Juin 2014 8:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
CNE503 a écrit :
cush a écrit :
Ce projet me semble d'autant plus irréaliste qu'il ne peut que renforcer les liens entre URSS et Allemagne et pousser Staline dans les bras de Hitler.


C'est une possibilité, mais n'avons-nous pas l'impression, dès le 23 août 1939, que Staline n'est pas déjà dans les bras de Hitler ? Cela explique beaucoup de décisions postérieures, et notamment l'interdiction du PCF le 26 septembre 1939.


Parce que nous avons la mémoire courte... En 1938, Staline était le seul à vouloir prendre fait et cause pour la Tchécoslovaquie, il était à priori prêt à intervenir militairement (au prix de la Pologne, il est vrai, Pologne qui a de toutes façons été perdue 7 ans plus tard). Il est bien sûr facile de refaire l'histoire à posteriori mais les politiques et les militaires français des années 30 restent à mon avis aveuglés par la débâcle russe de 1917 et par leur anticommunisme. D'où l'impossibilité pour eux d'envisager une alliance Franco-Soviétique et même une espèce de joie malsaine à l'annonce du pacte Germano-Soviétique (enfin les masques tombent et c'est l'occasion de purger la France de ses traitres potentiels, les moscoutaires!). Le problème, c'est qu'aucun politique de l'époque (et pas seulement Français) - à l'exception peut-être de Churchill - n'a pris la mesure du nazisme ou du conflit qui s'annonçait et donc des mesures qu'il fallait prendre.

cush a écrit :
Quand aux options stratégiques, si cela inclut la diplomatie il y aurait beaucoup à dire (ne serait-ce que par rapport à l'Italie). Enfin, j'ajouterai qu'on n'endurcit pas sa troupe et on ne la motive pas davantage en la laissant dans l'inaction...


1) il n'a jamais été dans l'intention du commandement de la laisser dans l'inaction. Outre les corps-francs tournant en Sarre, on compte sur la construction de fortifications de campagne pour que la troupe soit active. Par ailleurs, si on laisse l'initiative à l'Allemagne (puisqu'on ne veut pas que les choses sérieuses arrivent avant 1941, cf. ci-dessus), on doit forcément se résoudre à une part d'attente qui peut être très courte ou très longue, selon les intentions de l'adversaire, mais auxquelles on doit être prêt à faire face en toutes circonstances ;
2) l'armée française, à l'issue de la mobilisation, est loin d'être intégralement prête au combat. La majorité des divisions de série B ont besoin d'une sérieuse remise à niveau en terme d'instruction, et d'être équipées de matériels récents ; une partie des divisions de réserve de série A sont, dans des proportions moindres, dans une situation identique, tandis que l'on essaie de mettre sur pied un outil cuirassé à vitesse accélérée (les brigades cuirassées mises sur pied le 7 septembre 1939, transformées fin janvier 1940 en divisions) ; en conséquence, les instructions et les entraînements s'enchaînent pour accroître le niveau ; l'offensive "Sarre" a fait concentrer dans un secteur que l'on veut passif parce que couvert par la ligne fortifiée frontalière de nombreuses troupes à mobilisation rapide (donc d'active) qu'il faut redéployer, alors que la BEF n'est pas encore pleinement opérationnelle, et en conséquence il faut réorganiser l'ensemble du dispositif ;
3) alors que l'hiver se prête mal à des opérations offensives, nous n'avons tout simplement pas de stratégie immédiatement applicable : il n'y a pas d'empire colonial allemand comme en 1914 ; le Reich n'a pas d'alliés directement attaquables, et frontalement, à part le soumettre à une guerre navale qu'il ne peut accepter, il n'y a rien à faire. Surtout que même frontalement, on ne sait pas trop quoi faire (le plan "Dyle" est adopté en novembre 1939, mais l'hypothèse "Breda" ne lui est ajoutée que fin mars-début avril 1940). Alors on fait de nouveaux plans, dans lesquels l'Union soviétique est en première ligne (Finlande, Caucase) ;
4) la vigilance s'impose face à l'Espagne (mais en novembre 1939 au plus tard on sait qu'elle restera dans la neutralité) et surtout face à l'Italie qui lorgne vers la Tunisie. De quoi rendre prudent...

CNE503[/quote]

Votre démonstration est imparable, rien à redire. La France se sent faible, elle agit en faible. Il faut attendre sur des positions préparées, économiser les hommes et attendre encore et toujours, attendre que l'ennemi prenne l'initiative (décidément, Pétain nous aura fait un tort immense!). C'est quand même oublier que depuis 1937-38, on peut voir le danger. Je suis de ceux qui pensent qu'une action offensive résolue en septembre aurait pu modifier considérablement le déroulement du conflit.


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Message Publié : 19 Juin 2014 9:08 
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cush a écrit :
Je suis de ceux qui pensent qu'une action offensive résolue en septembre aurait pu modifier considérablement le déroulement du conflit.


Je suis de ceux qui pensent que, compte tenu des limitations inhérentes à l'armée française de septembre 1939, et des choix stratégiques réalisés en conséquence, elle était tout simplement incapable de faire plus que ce qu'elle a fait lors de l'offensive "Sarre".

1) la stratégie de nature défensive est logique, on vient de l'évoquer dans ce fil. Pourquoi alors se priver de l'abri de la ligne fortifiée frontalière pour s'enfoncer en Sarre dont on n'a que faire ?
2) la mobilisation est considérée, à raison, comme un moment de grande vulnérabilité. Attaquer alors même que la concentration n'est pas réalisée complètement, c'est périlleux, et l'état-major veut limiter au maximum les risques tant qu'il n'a pas tous les tenants et les aboutissants ;
3) l'opération "Sarre" est planifiée... en juillet 1939. Autant dire que nous nous lançons à l'attaque le 8 septembre 1939 un peu comme nous nous étions lancés à l'attaque de Sarrebruck le 2 août 1870 : sans vraiment savoir comment procéder ;
4) si les Polonais avaient fait mine de résister et la campagne de Pologne de durer, peut-être que cela nous aurait amené à accélérer les choses et à les voir en plus grand, mais dès le 3 ou le 4 septembre, les nouvelles de Pologne sont tellement mauvaises que nous sommes à peu près certains qu'aux 42 divisions laissées sur le "Westwall", les Allemands seront très rapidement en mesure d'en ajouter de nombreuses autres (de fait, dès la mi-septembre 1939, de nombreuses grandes unités du Heer sont transférées à l'ouest). Et cela nous renvoie aux points 1 et 2.

Pour résumer :
- nous n'avons pas de raison de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (la seule raison qui nous pousse à attaquer, c'est de soulager les Polonais, nous n'avons début septembre 1939 aucune stratégie offensive, aucun but atteignable identifié) ;
- nous n'avons pas la volonté de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (puisque nous jouons la montre et que nous voulons la jouer en sûreté, derrière l'abri de la ligne fortifiée frontalière, le temps que les colonies et les Britanniques montent en puissance, que le blocus naval fasse son effet, que l'industrie tourne à plein régime, etc) ;
- nous n'avons pas la capacité de pénétrer profondément et durablement en Allemagne (notre armée mobilise lentement et n'est pas prête à soutenir une offensive dans la durée, surtout que l'éclatante démonstration des qualités manoeuvrières de l'armée allemande dès le tout début septembre 1939 nous incite à la prudence).

CNE503

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